Апостольская преемственность

[air]

А может, всё-таки, это Сам Бог и решает, как и где Ему дышать, а не апостолы или кто бы то ни было из людей? А то ведь, если на всех, кого рукоположили апостолы, сошёл Дух Святой и далее, по преемственности, на рукоположённых рукоположёнными апостолами и т.д., то откуда тогда сразу же и возникли отступления и мерзости в земных церквях? Не берут ли на себя люди функцию Бога, решая, на кого должен сходить Дух Святой через свои рукоположения, превратившиеся потом в официальные обряды и "таинства"? Если так просто передаётся людьми через рукоположения или обряды Дух Святой на всех, кого рукополагают и проводят через обряды, то как же тогда церковь земная раскололась, разделилась и раздробилась? Почему она комфортно встроена в мир сей и даже процветает в нём, в то время, как Христа мир сей возненавидел и распял? Получается, или мир сей уже стал свят, или с земными церквями что-то, мягко говоря, не то. Но, поскольку, мир сей каким был, таким и остался, и даже ещё более "преуспел" в узаконивании беззакония, делаем вывод, что с земными церквями явно что-то не то, чем они хотят мнить себя и казаться.


А я и не имею ввиду, что истинная Церковь Христова, которая не от мира сего, находится не в мире сем. В мире сем она и находится, но не одно с ним, в отличие от церквей земных. Почему мир сей и ненавидит её, как возненавидел когда то и Христа. Земные же церкви комфортно встроены в мир сей и даже процветают в нём. Поэтому истинная Церковь Христова и церкви земные - это не одно, как не одно сонм плотских людей, почитающих себя христианами, и чада Божии, рождённые свыше.

Так сам Бог и решил, чтобы Дух через апостольские руки дышал. Это же дар свыше, а значит, сделанный по решению Бога.

[Полиграф]

Если интересно, есть беседа лютеранского пастора с католическим священником на "Радио Мария", они там не спорят, а по дружески общаются, говорит больше лютеранский пастор. Там и количество Таинств в учении святых затрагивается, например, Дамаскин выделял только два Таинства - Крещение и Евхаристию.

Нет, не интересно, но - спасибо. А то, что количество таинств постоянно менялось в истории и, скажет, современные православные 7 - это просто калька с католиков, для знающих людей очевидно. Отец Александр Шмеман писал: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли" (Шмеман А., прот. Евхаристия. П., 1984. С. 304.) Некоторые православные учителя писали о том, что число 7 - надумано, ибо все, что происходит в Церкви, является таинством. Архимандрит Иустин (Попович) утверждал, что "все в Церкви есть святое таинство. Всякое священнодействие есть святое таинство. И даже самое незначительное? – Да, каждое из них глубоко и спасительно, как и сама тайна Церкви" (Иустин (Попович), архим. Православная Церковь и экуменизм. М., 1997. С. 72).
Поэтому, современная семерка - это просто традиция, слизанная у католиков.
Но у лютеран очень четкое определение того, что можно называть таинством.

Но речь, вроде была об АП?

- - - - - Добавлено - - - - -

Так сам Бог и решил, чтобы Дух через апостольские руки дышал. Это же дар свыше, а значит, сделанный по решению Бога.

А что, у нас остались апостолы? Когда это Бог решил, что должны быть какая-то цепочка от апостолов и только через нее идет благодать?
Это за Бога решили люди, им и отвечать перед Богом.

[air]

Нет, не интересно, но - спасибо. А то, что количество таинств постоянно менялось в истории и, скажет, современные православные 7 - это просто калька с католиков, для знающих людей очевидно. Отец Александр Шмеман писал: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли" (Шмеман А., прот. Евхаристия. П., 1984. С. 304.) Некоторые православные учителя писали о том, что число 7 - надумано, ибо все, что происходит в Церкви, является таинством. Архимандрит Иустин (Попович) утверждал, что "все в Церкви есть святое таинство. Всякое священнодействие есть святое таинство. И даже самое незначительное? – Да, каждое из них глубоко и спасительно, как и сама тайна Церкви" (Иустин (Попович), архим. Православная Церковь и экуменизм. М., 1997. С. 72).
Поэтому, современная семерка - это просто традиция, слизанная у католиков.
Но у лютеран очень четкое определение того, что можно называть таинством.

Но речь, вроде была об АП?

- - - - - Добавлено - - - - -


А что, у нас остались апостолы? Когда это Бог решил, что должны быть какая-то цепочка от апостолов и только через нее идет благодать?
Это за Бога решили люди, им и отвечать перед Богом.

Существует система апостольской преемственности. Это не люди так решили, а установлено Богом в первых христианских церквях.

[Полиграф]

Существует система апостольской преемственности. Это не люди так решили, а установлено Богом в первых христианских церквях.

Предъявите установление Бога, плиз, или не пишите об этом.

[air]

Предъявите установление Бога, плиз, или не пишите об этом.

Апостольская традиция начинается с Петра, которому Христос сказал, чтобы он утвердил братьев своих.

“...Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.” (Лк 22:32, РСП)

[air]

Предъявите установление Бога, плиз, или не пишите об этом.

“И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями;...” (1Кор 12:28, РСП)

[Полиграф]

Апостольская традиция начинается с Петра, которому Христос сказал, чтобы он утвердил братьев своих.

“...Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.” (Лк 22:32, РСП)

И опять: ни слова об непрерывной цепочке рукоположений, ни о том, что Бог свою благодать обязывается передавать только таким образом.
Не понимаю смысла выдирания из контекста цитат.

- - - - - Добавлено - - - - -

“И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями;...” (1Кор 12:28, РСП)

Совершенно верно: Бог поставил, Бог! А не люди через некую мифическую цепочку, непрерывность которой сама по себе представляет предмет веры.

[Инна Бор]

Совершенно верно: Бог поставил, Бог! А не люди через некую мифическую цепочку, непрерывность которой сама по себе представляет предмет веры.

Таинство Священства установлено Самим Господом Иисусом Христом, Который избрал из числа Своих учеников сначала 12, а потом еще 70 апостолов и дал им власть учить и совершать Таинства.

[air]

И опять: ни слова об непрерывной цепочке рукоположений, ни о том, что Бог свою благодать обязывается передавать только таким образом.
Не понимаю смысла выдирания из контекста цитат.

- - - - - Добавлено - - - - -


Совершенно верно: Бог поставил, Бог! А не люди через некую мифическую цепочку, непрерывность которой сама по себе представляет предмет веры.

А Бог через людей действует. Как раз через ту самую цепочку апостольской преемственности.

[air]

И опять: ни слова об непрерывной цепочке рукоположений, ни о том, что Бог свою благодать обязывается передавать только таким образом.
Не понимаю смысла выдирания из контекста цитат.

- - - - - Добавлено - - - - -


Совершенно верно: Бог поставил, Бог! А не люди через некую мифическую цепочку, непрерывность которой сама по себе представляет предмет веры.

опять: ни слова об непрерывной цепочке рукоположений

А когда писали, там ещё цепочки рукоположений практически не было. А когда в процессе развития Церкви она утвердилась, то и была зафиксирована в учении Церкви.

[Денис Васильевич]

Поэтому, современная семерка - это просто традиция, слизанная у католиков.

А почему тогда такое же количество таинств, у: коптов, армян, яковитов, ассирийцев?

[Юханна]

I Климент Римский
II Ириней Лионский
III Григорий Чудотворец
IV Макарий Великий
V Патрикий Ирландский
VI Иоанн Мосх
VII Андрей Критский
VIII Анастасий Синаит
IX Николай Студит
X Владимир Святой
XI Антоний Печерский
XII Нестор Летописец
XIII Григорий Палама
XIV Даниил Московский
XV Андрей Рублёв

Бедные неопротестанты! Мож. вам Мордыхай Вавилонский подойдёт?...

[Денис Васильевич]

Нет, не интересно, но - спасибо. А то, что количество таинств постоянно менялось в истории и, скажет, современные православные 7 - это просто калька с католиков, для знающих людей очевидно. Отец Александр Шмеман писал: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли" (Шмеман А., прот. Евхаристия. П., 1984. С. 304.) Некоторые православные учителя писали о том, что число 7 - надумано, ибо все, что происходит в Церкви, является таинством. Архимандрит Иустин (Попович) утверждал, что "все в Церкви есть святое таинство. Всякое священнодействие есть святое таинство. И даже самое незначительное? – Да, каждое из них глубоко и спасительно, как и сама тайна Церкви" (Иустин (Попович), архим. Православная Церковь и экуменизм. М., 1997. С. 72).
Поэтому, современная семерка - это просто традиция, слизанная у католиков.
Но у лютеран очень четкое определение того, что можно называть таинством.

Хотя опять-же, не имеет значения фиксация количества Таинств числом семи, у коптов, ассирийцев, армян, яковитов, если у самих Отцов было разное их количество, кто-то и монашество считал Таинством. То есть, исторически, если взять мнения Отцов, было разное мнение о количестве Таинств.

[Полиграф]

Хотя опять-же, не имеет значения фиксация количества Таинств числом семи, у коптов, ассирийцев, армян, яковитов, если у самих Отцов было разное их количество, кто-то и монашество считал Таинством. То есть, исторически, если взять мнения Отцов, было разное мнение о количестве Таинств.

Совершенно верно. Я всегда говорю, что количество таинств зависит от определения того, что есть Таинство. Вот у лютеран четкое определение, поэтому там только два таинства. Есть и все остальное, но оно уже называется не Таинством, а тайнодействием или церковнодействием.

[Vardan]

Совершенно верно. Я всегда говорю, что количество таинств зависит от определения того, что есть Таинство. Вот у лютеран четкое определение, поэтому там только два таинства. Есть и все остальное, но оно уже называется не Таинством, а тайнодействием или церковнодействием.

Все священнодействия - это таинства.

Но особенно отмечают главные из них, поэтому обычно говорят о семи самых главных Таинствах

[Полиграф]

Все священнодействия - это таинства.

Но особенно отмечают главные из них, поэтому обычно говорят о семи самых главных Таинствах

Еще раз: зависит от определения. Если у лютеран Таинство - это то, что установлено лично Христом, в чем присутствует обетование прощения грехов и спасения, а также необходим материальный элемент, то, исходя из этого определения они признают два таинства - Крещение и Евхаристию. При этом у них есть и исповедь, и елеопомазание, и венчание, и рукоположение, и конфирмация (миропомазание), но вот только они называют это церковнодействиями или тайнодействиями.
Дело тут исключительно в определениях и не более. И никакие они не главные, конечно, они обычные, для которых и нужна церковь как институт.

[Vardan]

Еще раз: зависит от определения. Если у лютеран Таинство - это то, что установлено лично Христом, ...

Вы считаете, что это и есть верное определение Богословскому термину Таинства?

И никакие они не главные, конечно, они обычные, для которых и нужна церковь как институт.

Очень спорно (точнее - очень не верное суждение), ибо без крещения - человек не может быть полноправным членом Церкви.

Без венчания - не могут называться супругами.

Без рукоположения в священники - не могут быть полноценными священниками.

[ЯОлег]

Так сам Бог и решил, чтобы Дух через апостольские руки дышал. Это же дар свыше, а значит, сделанный по решению Бога.

Может через первых апостолов, верных во всём Христу, за что и ненавидимых миром сим, гонимых и убиенных, Он и дышал. Но нынешние то их "преемники", прекрасно ладящие с миром сим и даже процветающие в нём, что общего имеют с теми?

Ведь чада Божии, через которых Дух Святой, возможно, и захочет дышать, не от мира сего и мир сей их ненавидит. Если же кто комфортно встроен в мир сей, тот и есть от мира сего; то есть, тварь ветхая, человек плотской, находящийся во власти греха и в рабстве у диавола. А если ещё и процветает в мире сем, то вообще слуга диавола. Господь же ясно сказал:
18. Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
19. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
20.... Если Меня гнали, будут гнать и вас; ... (Ин.15:18-20)

И ещё:
15. Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1Ин.2:15,16)

Неужели по этому не видно, кто есть кто: кто истинное чадо Божие, не от мира сего, а кто всё тот же религиозный фарисей, отец которого диавол. Поэтому, если кто и "дышит" (точнее, смердит) через нынешних, процветающих в мире сем фарисеев от религии, то, не трудно догадаться, какой это дух.

[air]

Может через первых апостолов, верных во всём Христу, за что и ненавидимых миром сим, гонимых и убиенных, Он и дышал. Но нынешние то их "преемники", прекрасно ладящие с миром сим и даже процветающие в нём, что общего имеют с теми?

Ведь чада Божии, через которых Дух Святой, возможно, и захочет дышать, не от мира сего и мир сей их ненавидит. Если же кто комфортно встроен в мир сей, тот и есть от мира сего; то есть, тварь ветхая, человек плотской, находящийся во власти греха и в рабстве у диавола. А если ещё и процветает в мире сем, то вообще слуга диавола. Господь же ясно сказал:
18. Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
19. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
20.... Если Меня гнали, будут гнать и вас; ... (Ин.15:18-20)

И ещё:
15. Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1Ин.2:15,16)

Неужели по этому не видно, кто есть кто: кто истинное чадо Божие, не от мира сего, а кто всё тот же религиозный фарисей, отец которого диавол. Поэтому, если кто и "дышит" (точнее, смердит) через нынешних, процветающих в мире сем фарисеев от религии, то, не трудно догадаться, какой это дух.

Если Меня гнали, будут гнать и вас

Так ведь "нынешних преемников" тоже гонят. А гонитель, как Вам ни странно это будет услышать, - это Вы и иже с Вами.

[Эрик]

Так ведь "нынешних преемников" тоже гонят. А гонитель, как Вам ни странно это будет услышать, - это Вы и иже с Вами.

О каких гонениях Вы говорите? О том, что фарисейство псевдодетей Авраамовых , которые веру Авраамову не имеют и дела Авраамовы не делают называют фарисейством?..
А вот 833 монаха русского Афона, которых летом 1913 года солдаты штыками гнали из обителей на двух пароходах - это реальность. Вам известно об этих событиях? За которыми последовали великие бедствия. И германская война и все прочее. Эти 833 персоналии, и рукоположенные и преемствовавшие исповедничество, наверное незаслуженно замалчивают. А гонения на них от своих: как Вы считаете, их надо замести под ковер и поскорее забыть? все хорошо прекрасная маркиза?