Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 4 из 10 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 190

Тема: Чем заняты спасённые люди в Царстве Небесном?

  1. #61
    участник Аватар для Наблюдатель
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Россия, Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,188
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Да вот, даже сами слова - Царство Небесное,
    а Вы говорите - ничего о небе не сказано.
    Вы попробуйте выписать в столбик все стихи, в которых говорится о Царстве Небесном, обнаружите много интересного, поскольку вся картина с этим Царством будет сразу видна. Почему никто из апостолов не пишет о Царстве небесном, а только Матфей 31 раз? Как так получилось, что Павел ни сном не духом не слыхивал о таком Царстве, у него нет ни строчки. Для того, чтобы понять что такое Царство Небесное необходимо знать не церковное учение, а еврейскую традицию и устную Тору, а ещё и ближневосточную. Здесь нет ничего удивительного, для того, чтобы понимать, скажем, японскую литературу и своеобразные японские стихи, тоже нужно знать не только язык и культуру, но и идиоматические обороты речи коими заполнены все языки народов мира.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Или, вот скажем, простой пример: насколько велика и необъятна видимая вселенная! и слава Богу!
    лично я думаю, что если материальный мир так велик, то что говорить о мире духовном, насколько велик и необъятен он должен быть.
    А как велика вселенная Вы знаете? Я думаю, что Ваши знания в этой области пришли из астрономии, которая уже давно похожа на шаманство и переписывается в тихую, как и знания в других областях естествознания. Для понимания сотворённого мира у нас есть Библия в которой очень много даётся скрытых знаний о мире, но не всем открыто.

  2. #62
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Столбово
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    119
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Да вот, даже сами слова - Царство Небесное,
    а Вы говорите - ничего о небе не сказано.
    Это не о небе, а о Царстве (где господствует нечто выделенное от общей суеты) Небесном - сообразуемщемся с параметрами неба, но гипертрофированным образом (с заглавной буквы, превыше буквального понимания). Природу описали в начале Брейшит (Бытие уже умудрились исказить), и это природа "человека", нашего мышления ума, "интеллекта" (внутри психики). Она естественно двойственная, земное осталось от внешних чувств тела - подобие объективной природы в виде "знаний", отражений внутри (среди) психики. И уже осмысленные со*знанием "небесным" (внутри психики) методом - мышлением ума. Земное - "тьма над бездною" знаний; и небесное - "дух божий над водою" веры и понимания.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Или, вот скажем, простой пример: насколько велика и необъятна видимая вселенная! и слава Богу!
    лично я думаю, что если материальный мир так велик, то что говорить о мире духовном, насколько велик и необъятен он должен быть.
    О духовном, барахтаясь в земном прочтении традиционных текстов, вообще лучше не вспоминать ... пока.

  3. #63
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Столбово
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    119
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    А разве Царство Небесное на небесах?
    Аллегорически, шутки ради но и по сути описанного одновременно:
    Бесы мелковаты для осмысленной мысли, там место чертям. Не беса, это уже осмысленное понимание смыслов вещей, а бесы - мыслимая вера, место им в "свинье" - кладезе "знаний" для их "сознания".

  4. #64
    участник Аватар для Наблюдатель
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Россия, Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,188
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Александр2312 Посмотреть сообщение
    Аллегорически, шутки ради но и по сути описанного одновременно:
    Бесы мелковаты для осмысленной мысли, там место чертям. Не беса, это уже осмысленное понимание смыслов вещей, а бесы - мыслимая вера, место им в "свинье" - кладезе "знаний" для их "сознания".
    Глубина Ваших мыслей просто поражает, мне до этого как до луны!

  5. #65
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    На самом деле озеро огненное заслужили вообще все люди от Адама.
    А на самом деле, Господь очень добр и многомилостив, и не хочет погубить никого, даже отъявленных грешников. Адам и Ева - это просто ангелочки, по сравнению с некоторыми современными людьми.

  6. #66
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Столбово
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    119
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    Глубина Ваших мыслей просто поражает, мне до этого как до луны!
    Нет смысла повторяться, что разум избавлен от мыслей? И глубина их, и высота полёта - Иисус Христос!

  7. #67
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Столбово
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    119
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    Что значит новые небеса?
    то же, что "Новый Иерусалим". Например в "Египте" логично верно поступать "раз в год попасть в Святое святых", а по Мелхиседеку - постоянно не вылазить от туда. Чем не Ново?

  8. #68
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Вот подумалось, что существование чистилища - может многое объяснить.
    Например то, что люди хоть и не в раю, но не в мучениях находятся, и это не должно огорчать их родных и близких.

  9. #69
    участник Аватар для Наблюдатель
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Россия, Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,188
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Вот подумалось, что существование чистилища - может многое объяснить.
    Например то, что люди хоть и не в раю, но не в мучениях находятся, и это не должно огорчать их родных и близких.
    Тема загробного мира стара как и сам мир, вышло и развилось такое учение не со страниц Писания, а из Египетского чаромутия. В 1439 году римская церковь приняла идею чистилища, как альтернативу адским мучениям. Учение о чистилище развили монахи бенедиктинцы, православие отрицает это учение, хотя только на бумаге. Возникает вопрос, если душа человека находится в некоем "предбаннике", то как она может исправиться лишённая тела и добрых дел? Ортодоксы утверждают, что молитва церкви, омытие частички просфоры вынутой на проскомидии за умершего облегчит страдания находящегося в предбаннике. Такой подход не только противоречит духу Писания, но больше похож на магию или оккультизм.

  10. #70
    Заслуженный ветеран Аватар для Григорий Р
    Регистрация
    28.04.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,635
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    Возникает вопрос, если душа человека находится в некоем "предбаннике", то как она может исправиться лишённая тела и добрых дел?
    В существовании чистилища не уверен, но если допустить, то исправление может осуществляться в скорбях и муках, как вариант.
    После бедствий многие меняются.
    Для скорби тело не обязательно вовсе.

  11. #71
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    Тема загробного мира стара как и сам мир,...
    Однако, не в меньшей степени покрыта тайной.


    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    В 1439 году римская церковь приняла идею чистилища, как альтернативу адским мучениям. Учение о чистилище развили монахи бенедиктинцы, православие отрицает это учение, хотя только на бумаге.
    А Православие учит о так называемых мытарствах, что по смыслу очень похоже.


    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    Возникает вопрос, если душа человека находится в некоем "предбаннике", то как она может исправиться лишённая тела и добрых дел?
    Возможно, что Господь усмотрел для них что-то. Всё для Него возможно.
    Во всяком случае, они находятся, как и все, в ожидании суда.
    Да и, если кто-то видит себя в райском саду - может очень сильно ошибаться в своей безгрешности.


    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    Ортодоксы утверждают, что молитва церкви, омытие частички просфоры вынутой на проскомидии за умершего облегчит страдания находящегося в предбаннике. Такой подход не только противоречит духу Писания, но больше похож на магию или оккультизм.
    В ортодоксии я знаю о том, что молитвы за умерших могут помочь им избежать мест мучений, и тому есть свидетельства.

  12. #72
    участник Аватар для Наблюдатель
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Россия, Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,188
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Григорий Р Посмотреть сообщение
    В существовании чистилища не уверен, но если допустить, то исправление может осуществляться в скорбях и муках, как вариант.
    Хорошо, давай представим такую ситуацию. Сын совершенно, не просто не послушный отцу, но делает это очень дерзко, с вызовом, чтобы сделать отцу по больней. Отец берёт своего ребёнка и начинает ему сдавливать голову между ног или выворачивать руки до хруста, задавая в это время вопрос - ты понял, что нужно слушаться своего отца, делая ещё больнее снова и снова повторять, так ты понял или нет?

    Что на это ответит ребёнок? Думаю понятно, что он всё-таки будет сломлен и произнесёт те слова, которые от него ждёт отец. Теперь я тебя спрошу, как ты думаешь, это признание можно назвать покаянием? Нужен ли нашему Небесному Отцу такой ребёнок, который под давлением страха и боли признает свою неправоту? Думаю, что нет!

    Я считаю, что вообще чудовищно представлять такой образ взаимоотношений с Богом! Покаяние по-гречески "метанойя", что значит перемена образа мысли. А возможна ли истинная перемена образа мысли когда тебя пытают? Богу нужны сыновья и дочери, которые стали таковыми не в результате пыток и мучений, а от осознания божественной любви в себе прежде всего.

    Цитата Сообщение от Григорий Р Посмотреть сообщение
    После бедствий многие меняются.
    По сути бедствия не могут ничего изменить к лучшему, а тем более в отношениях с Богом. Подобное отношение нам описано в Книге Откровения 16

    Четвертый Ангел вылил чашу свою на солнце: и дано было ему жечь людей огнем.
    И жег людей сильный зной, и они хулили имя Бога, имеющего власть над сими язвами, и не вразумились, чтобы воздать Ему славу
    .

    Цитата Сообщение от Григорий Р Посмотреть сообщение
    Для скорби тело не обязательно вовсе.
    Может на земле и не обязательно, но то, что это очень взаимосвязано, так без сомнения. Безмерная скорбь, как говорили отцы, рождает уныние и болезни и только скорбь по Богу рождает надежду.

  13. #73
    участник Аватар для Наблюдатель
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Россия, Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,188
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Однако, не в меньшей степени покрыта тайной.
    Если этой тайной не заниматься, то она так и останется тайной, но нет ничего тайного ......


    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    А Православие учит о так называемых мытарствах, что по смыслу очень похоже.
    В православии нет учения о мытарствах, а то что существует в виде опуса мытарств Феодоры, так это околоцерковный фольклор. Вот что говорят отцы православия, Свт. Марком Эфесским в одной простой фразе сказано: "никто без тела не восприемлет соответственно тому, что он в теле сделал". И этот принцип на самом деле был сформулирован впервые Апостолом Павлом.
    2 Кор. 5:10:

    ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое.

    Вот что говорит Свт. Марк Эфесский на эту тему:

    "Из всего этого явствует, что ни святые не находятся в совершенном наслаждении тех благ и будущего блаженства, ни грешники еще не восприняли осуждения и не отосланы в муку. Ибо как бы могло быть, чтобы, будучи несовершенными и как бы рассеченными на две части и не имея тела, которое ожидают восприять после воскресения нетленным, они уже вошли в обладание совершенных наград?"

    "Итак, из всего этого явствует, что-то, что некоторые из святых в видении и откровении видели относительно будущего мучения и находящихся в нем нечестивых и грешников, является некоторыми образами будущих вещей и как бы начертаниями, а не тем, что уже теперь сбывается на деле."

    Посему появление и популярность подобных воззрений о всяких там мытарствах и прочих судах или очищениях после смерти есть ничто иное, как глубочайшее проникновение язычества и католицизма в православие, вызванное, на мой взгляд, забытьем самих православных представителей своей богатейшей святоотеческой традиции.

  14. #74
    Заслуженный ветеран Аватар для Григорий Р
    Регистрация
    28.04.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,635
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    Отец берёт своего ребёнка и начинает ему сдавливать голову между ног или выворачивать руки до хруста, задавая в это время вопрос - ты понял, что нужно слушаться своего отца, делая ещё больнее снова и снова повторять, так ты понял или нет?
    Нужен ли нашему Небесному Отцу такой ребёнок, который под давлением страха и боли признает свою неправоту? Думаю, что нет!
    А если представить это по другому? Без заламывания рук и дыбы.
    Представим, что человек с рождения живёт в гробу, глубоко под землёй. К нему подведены все системки жизнеобеспечения и противопролежневый матрац. Человек, рождённый в гробу не будет испытывать никаких мучений. А вот если этому человеку показать жизнь, женить на деве, позволить родить детей, показать закаты, рассветы и сирень с черёмухой, а потом вернуть его обратно в ящик под землёй, то муки души будут страшными.
    Человек признает, что потерял некий дар.
    Я думаю, что грешнику, прежде чем отправить его к тем сокровищам, к которым сердце его было привязано, будет показано то, чего он лишился. Покажут обещанные дары, от которых вся прежняя жизнь и её сокровища покажется гробом. Но сделать уже ничего нельзя будет.
    Без пыток, сковородок и орла, клюющего печень.
    Такие взаимоотношеения с Богом легко представляемы. Почему нет?

  15. #75
    участник Аватар для Наблюдатель
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Россия, Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,188
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Григорий Р Посмотреть сообщение
    А если представить это по другому? Без заламывания рук и дыбы.
    Представим, что человек с рождения живёт в гробу, глубоко под землёй. К нему подведены все системки жизнеобеспечения и противопролежневый матрац. Человек, рождённый в гробу не будет испытывать никаких мучений. А вот если этому человеку показать жизнь, женить на деве, позволить родить детей, показать закаты, рассветы и сирень с черёмухой, а потом вернуть его обратно в ящик под землёй, то муки души будут страшными.
    Человек признает, что потерял некий дар.
    Я думаю, что грешнику, прежде чем отправить его к тем сокровищам, к которым сердце его было привязано, будет показано то, чего он лишился. Покажут обещанные дары, от которых вся прежняя жизнь и её сокровища покажется гробом. Но сделать уже ничего нельзя будет.
    Без пыток, сковородок и орла, клюющего печень.
    Такие взаимоотношения с Богом легко представляемы. Почему нет?
    Тут каждый сам для себя изобретает мучения, но имеют ли они отношения к истинному положению вещей? Твой пример не отвечает психологии человека и больше похож на литературный приём, потому что предполагает некое насилие над природой человека и его душой. Разве может человек полюбить то, что не свойственно его эстетическим предпочтениям, то есть стремлениям его сердца.

    Всё православие пронизано подобными примерами, где райские наслаждения противопоставляются адским мукам. Вспоминается пример приведённый Серафимом Саровским, который в беседе с Мотовиловым рассказал следующее, что человек готов был бы всю жизнь просидеть в яме с червями, ради пяти минут райской жизни. К сожалению такими страшилками пропитано всё вероучение, что не только противоречит тому, что написано в Библии, но и здравому смыслу.

    Страх наказания никогда не приводил к продуктивной и наполненной смыслом жизни, мало того, страх парализует не только волю человека, но и изгоняет любовь, по слову Павла. Только любовь способна творить истинные чудеса. Я 35 лет был православным и знаю как воспитывается страх в людях, который делает из человека раба. Сейчас такие приёмы не приемлемы совсем, молодёжь в такую веру не придёт, где всё замешано на страхе наказания.

  16. #76
    Заслуженный ветеран Аватар для Алекс
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,071
    Записей в дневнике
    5
    Упоминаний
    6 сообщений
    Бог никого не мучает. Кто выбрал ад своими грехами, тот сам себя этими грехами и мучает. Ведь что такое грех? Грех - это рана, которую мы наносим сами себе.

  17. #77
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Столбово
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    119
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от алекс123 Посмотреть сообщение
    Бог никого не мучает. Кто выбрал ад своими грехами, тот сам себя этими грехами и мучает. Ведь что такое грех? Грех - это рана, которую мы наносим сами себе.
    Грех, это первое что делает людей человеком, за это и обозвали "первородным". Любой Святой с гордостью заявляет что он "самый Великий грешник". Природа греха - дела, без которых вера мертва. Потом идёт блуд слов, когда будет своё, что сказать.

  18. #78
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Александр2312 Посмотреть сообщение
    Грех, это первое что делает людей человеком, за это и обозвали "первородным". Любой Святой с гордостью заявляет что он "самый Великий грешник". Природа греха - дела, без которых вера мертва. Потом идёт блуд слов, когда будет своё, что сказать.
    Вот это вы загнули...

    Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть. (Рим.6:20,21)

    "вера без дел мертва." - речь идет исключительно о делах веры. Некоторые их путают с добрыми поступками, а вы пошли еще дальше, вообще решили, что речь идет о всех делах.

  19. 1 пользователь сказал cпасибо captain за это полезное сообщение::


  20. #79
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Столбово
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    119
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Вот это вы загнули...
    Только разгибаю...

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть. (Рим.6:20,21)
    Всё верно, это смерть первая, мёртвая вера умрёт, родится живая, Сильная вера - понимание смысла вещей.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    "вера без дел мертва." - речь идет исключительно о делах веры. Некоторые их путают с добрыми поступками, а вы пошли еще дальше, вообще решили, что речь идет о всех делах.
    В религии любых Учений речь о делах веры, понимания, ведения истины. Поступки рассматривают светские власти.

  21. #80
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    Если этой тайной не заниматься, то она так и останется тайной, но нет ничего тайного ......


    В православии нет учения о мытарствах, а то что существует в виде опуса мытарств Феодоры, так это околоцерковный фольклор. Вот что говорят отцы православия, Свт. Марком Эфесским в одной простой фразе сказано: "никто без тела не восприемлет соответственно тому, что он в теле сделал". И этот принцип на самом деле был сформулирован впервые Апостолом Павлом.
    2 Кор. 5:10:

    ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое.

    Вот что говорит Свт. Марк Эфесский на эту тему:

    "Из всего этого явствует, что ни святые не находятся в совершенном наслаждении тех благ и будущего блаженства, ни грешники еще не восприняли осуждения и не отосланы в муку. Ибо как бы могло быть, чтобы, будучи несовершенными и как бы рассеченными на две части и не имея тела, которое ожидают восприять после воскресения нетленным, они уже вошли в обладание совершенных наград?"

    "Итак, из всего этого явствует, что-то, что некоторые из святых в видении и откровении видели относительно будущего мучения и находящихся в нем нечестивых и грешников, является некоторыми образами будущих вещей и как бы начертаниями, а не тем, что уже теперь сбывается на деле."

    Посему появление и популярность подобных воззрений о всяких там мытарствах и прочих судах или очищениях после смерти есть ничто иное, как глубочайшее проникновение язычества и католицизма в православие, вызванное, на мой взгляд, забытьем самих православных представителей своей богатейшей святоотеческой традиции.
    «Как ни дикою кажется умникам мысль о мытарствах, но прохождения их не миновать».
    cвятитель Феофан Затворник

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®