Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 60

Тема: Канон книг ВЗ - дело явно человеческое

  1. #21
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,220
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение

    Пример - Дидахэ.
    Документ явно апостольского времени - с одной стороны.
    С другой - явно не предмет для подражания. Но на его фоне понять идеи Павла, его борьбу за БЛАГОДАТЬ, гораздо проще.
    Книгу надо изучать. Обязательно! Но не делать ориентиром.
    Хотя в Дидахэ в отношении Иисуса употреблен титул "Раб", но этот титул употреблен к Нему и в Деяниях Апостолов, и у Марка. Обычно этот титул смягчают словом "Слуга". Про искупление там ничего не говорится. Вообще тема искупления как таковая скорее наверное была развита в пелагианских спорах, а так, у Апостола Павла, что-то там скорее про Закон акцентируется. Согласно же иудейской традиции, смысла в искуплении в христианском понимании нет, так как Тора дарована несовершенному человеку, как противоядие и лекарство от греха, и исполняя её заповеди, человек совершенствуется, в этом и был смысл дарования Торы, чтобы совершенствоваться. Ну и иудеи могли исполнять, без всякой концепции благодати, что без неё невозможно что-либо благое совершить, особенно в августинианском понимании. Ну и один из столпов иудаизма: тшува — путь раскаяния, предусмотренный самой же Торой, как реалистичная норма возвращения согревшего праведника к Богу: «Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал: "исповедаю Господу преступления мои", и Ты снял с меня вину греха моего» (Пс. 31:5).

  2. #22
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,220
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Пример - Дидахэ.
    Документ явно апостольского времени - с одной стороны.
    С другой - явно не предмет для подражания. Но на его фоне понять идеи Павла, его борьбу за БЛАГОДАТЬ, гораздо проще.
    Книгу надо изучать. Обязательно! Но не делать ориентиром.
    Кроме того, даже в Деяниях упоминается, что первые христиане из иудеев, продолжали совершать храмовые жертвоприношения - К истории одного жертвоприношения с очищением

  3. #23
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,371
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Хотя в Дидахэ в отношении Иисуса употреблен титул "Раб", но этот титул употреблен к Нему и в Деяниях Апостолов, и у Марка. Обычно этот титул смягчают словом "Слуга". Про искупление там ничего не говорится. Вообще тема искупления как таковая скорее наверное была развита в пелагианских спорах, а так, у Апостола Павла, что-то там скорее про Закон акцентируется. Согласно же иудейской традиции, смысла в искуплении в христианском понимании нет, так как Тора дарована несовершенному человеку, как противоядие и лекарство от греха, и исполняя её заповеди, человек совершенствуется, в этом и был смысл дарования Торы, чтобы совершенствоваться. Ну и иудеи могли исполнять, без всякой концепции благодати, что без неё невозможно что-либо благое совершить, особенно в августинианском понимании. Ну и один из столпов иудаизма: тшува — путь раскаяния, предусмотренный самой же Торой, как реалистичная норма возвращения согревшего праведника к Богу: «Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал: "исповедаю Господу преступления мои", и Ты снял с меня вину греха моего» (Пс. 31:5).
    Денис, Вы умеете хорошо поставить правильные вопросы!
    Меня не смущает приложение к Иисусу славянского ОТРОК. Это не только слуга, но и Сын. И это же слово у ВтороИсаии 53.
    Вы совершенно верно охарактеризовали иудейское понимание: там НЕТ МЕСТА идее искупления.
    А Павел здесь - новатор. У него такой уникальный опыт, которым он поделился.
    Августин имел схожий опыт (Да и Лютер тоже). Но согласитесь, задолго до них Павла поддержали и Петр, и Иоанн. Так что не надо стрелку переводить на Августина.
    И последнее, важное. Видимо, Бог счел вопрос очень важным. И поднял перчатку Павла очень вскоре. Ведь эвионитское христианство-без-Искупителя не перетянуло за 135 год. В то время, как секты монтанистов и манихеев тянули по нескольку веков.
    В этом Вы не желаете ли увидеть знамение Божьего суда?

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Кроме того, даже в Деяниях упоминается, что первые христиане из иудеев, продолжали совершать храмовые жертвоприношения - К истории одного жертвоприношения с очищением
    Вот они-то, эти агнцы-барашки, и создали у людей литургико-мистический опыт, в котором НЕ НАХОДИЛОСЬ МЕСТА Искупителю.
    Барашки ЗАСЛОНИЛИ Агнца, берущего грех мира!
    Ради этого Бог не пожалел даже Храм - уникальное чудо света. Чтобы исправить заблуждение.
    Или даже здесь Бог не причем?
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  4. #24
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Вот именно!
    Тогда и не надо отбрасывать одни источники, обожествлять другие.
    все испытывать, хорошего держаться.
    устранение от испытывания всего - это тоже испытывание чего-то

    может, этого и следует держаться?

  5. #25
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,896
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Мирьям, текст сверялся и уточнялся гораздо позже, чем рубеж 1-2 века, - я с этим не спорю. Масоретский текст сложился к 5-6 веку.
    Но сам список канонических книг - извините. Это именно тогда. Около 100 года. И христианскими соборами утверждается гораздо раньше. Вся книга Правил - это первое тысячелетие. И там буква в букву тот же самый еврейский канонический список ВЗ.
    всё правильно,но я написала про современный вариант Библии на основе Еврейского канона.
    Речь конечно идет о ВЕТХОМ завете.
    И хотя существуют и значительно более древние рукописи, содержащие библейские книги или их фрагменты, ни одна из них не содержит Ветхий Завет полностью.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  6. #26
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,371
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    устранение от испытывания всего - это тоже испытывание чего-то

    может, этого и следует держаться?
    Соглашаюсь.
    Кое-что из бездн сатанинских испытывать, конечно, не нужно.
    Но там речь шла все-таки не о таких глубинах.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  7. #27
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,371
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    всё правильно,но я написала про современный вариант Библии на основе Еврейского канона.
    Речь конечно идет о ВЕТХОМ завете.
    И хотя существуют и значительно более древние рукописи, содержащие библейские книги или их фрагменты, ни одна из них не содержит Ветхий Завет полностью.
    Простите, Вы написали про "Ленинградский кодекс".
    Это не тот ли самый СИНАЙСКИЙ, который Тишендорф откопал в монастыре св. Екатерины, монастырь подарил Государю Александру (за то, что Государь тоже кое-что пожертвовал монастырю), а потом большевики продали (из Ленинграда) этот кодекс британским империалистам за сто тысяч фунтов?
    Вы не про эту историю?

    Когда мы говорим слово КАНОН, как видите, может возникнуть путаница.
    Одно дело - список принятых каноническими книг.
    А другое - их выверенный текстовый вариант, признанный правильным.
    То и другое в просторечии можно назвать словом КАНОН. И возникает недоразумение.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  8. #28
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,220
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Денис, Вы умеете хорошо поставить правильные вопросы!
    Меня не смущает приложение к Иисусу славянского ОТРОК. Это не только слуга, но и Сын. И это же слово у ВтороИсаии 53.
    Вы совершенно верно охарактеризовали иудейское понимание: там НЕТ МЕСТА идее искупления.
    А Павел здесь - новатор. У него такой уникальный опыт, которым он поделился.
    Августин имел схожий опыт (Да и Лютер тоже). Но согласитесь, задолго до них Павла поддержали и Петр, и Иоанн. Так что не надо стрелку переводить на Августина.
    И последнее, важное. Видимо, Бог счел вопрос очень важным. И поднял перчатку Павла очень вскоре. Ведь эвионитское христианство-без-Искупителя не перетянуло за 135 год. В то время, как секты монтанистов и манихеев тянули по нескольку веков.
    В этом Вы не желаете ли увидеть знамение Божьего суда?

    - - - - - Добавлено - - - - -


    Вот они-то, эти агнцы-барашки, и создали у людей литургико-мистический опыт, в котором НЕ НАХОДИЛОСЬ МЕСТА Искупителю.
    Барашки ЗАСЛОНИЛИ Агнца, берущего грех мира!
    Ради этого Бог не пожалел даже Храм - уникальное чудо света. Чтобы исправить заблуждение.
    Или даже здесь Бог не причем?
    Хотя идеи искупления были у иудеев, это жертвы за грех, кроме того, ко времени Христа сложились представления о том, что мученическая смерть невинных может освободить от грехов и других людей. Эта идея встречается в позднем иудаизме, она находится в ряде популярных текстов того времени. Во 2-й Маккавейской книге сообщается, как иудейский мученик молится: "Я же, как и братья мои, предаю и душу, и тело за отеческие законы, призывая Бога, чтобы Он скоро умилосердился над народом… и чтобы на мне и на братьях моих окончился гнев Всемогущего, праведно постигший весь род наш". В 4-й Маккавейской книге сказано еще конкретней: "Будь милостив к народу Твоему, и пусть наше наказание будет удовлетворением за них. Сделай кровь мою их очищением и возьми жизнь мою как выкуп за их жизнь". Вот самое настоящее представление об искуплении в иудейской среде, и вполне укладывается в рамки Христовой Жертвы. Ну и 53 глава Исаии конечно же, где говорится: "Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились".
    Да, вчера обратил внимание, что у Петра тоже говорится об искуплении: "... зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца".
    Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 20.09.2023 в 17:58.

  9. 1 пользователь сказал cпасибо Денис Васильевич за это полезное сообщение::


  10. #29
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,896
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Простите, Вы написали про "Ленинградский кодекс".
    Это не тот ли самый СИНАЙСКИЙ, .
    Это именно Ленинградский кодекс.
    я вам два раза ссылку давала...откройте наконец с третьего раза.

    https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_...ego-znachenie/
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  11. 1 пользователь сказал cпасибо Miriam за это полезное сообщение::


  12. #30
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,717
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    А дальше анонимы. Автор Премудрости Соломона. Автор 2 Мак. Лишь анонимы и псевдонимы спасли их от полного забвения. И другие книги, но я сейчас не о них.
    Когда я зачитал своим знакомым протестантам Премудрость Соломона, они аж АХНУЛИ! Ну это же точно о Христе, о воскресении мертвых!
    Это именно НЕДОСТАЮЩЕЕ ЗВЕНО в общем сюжете-РАССКАЗЕ, которое должно было заключить ВЗ и открыть Новый. Здесь впервые мощно и предметно поставлен вопрос о посмертных воздаяниях - и именно на него очень вскоре отвечает Иисус: словом своим, страданием и воскресением!

    И это звено второканонических книг оказалось выброшено! Увы!
    Есть книги, в которых имеются боговдохновенные строки, но содержат и небоговдохновенные части. (Книга Еноха, например) Из-за этих, вторых вкраплений такие книги не были приняты в канон Танаха.
    Это - ВтороИсаия, - аноним, которому удалось невозможное: пристроиться к древнему Исаии и за ним влезть в канон. Но ВтороИсаия пророчествует о Христе и Царстве Его больше и важнее Первого!
    Могу предложить пересмотреть выводы, которые привели к гипотезе второисайи. Некоторые наблюдения объективны, но предположения о возможном переходе от одного к другому не подтвердились Кумранскими рукописями.

  13. #31
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,371
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Есть книги, в которых имеются боговдохновенные строки, но содержат и небоговдохновенные части. (Книга Еноха, например) Из-за этих, вторых вкраплений такие книги не были приняты в канон Танаха.
    Могу предложить пересмотреть выводы, которые привели к гипотезе второисайи. Некоторые наблюдения объективны, но предположения о возможном переходе от одного к другому не подтвердились Кумранскими рукописями.
    Спасибо, рад буду выслушать.

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    Это именно Ленинградский кодекс.
    я вам два раза ссылку давала...откройте наконец с третьего раза.

    https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_...ego-znachenie/
    Да, простите.
    И спасибо, я понял.

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Хотя идеи искупления были у иудеев, это жертвы за грех, кроме того, ко времени Христа сложились представления о том, что мученическая смерть невинных может освободить от грехов и других людей. Эта идея встречается в позднем иудаизме, она находится в ряде популярных текстов того времени. Во 2-й Маккавейской книге сообщается, как иудейский мученик молится: "Я же, как и братья мои, предаю и душу, и тело за отеческие законы, призывая Бога, чтобы Он скоро умилосердился над народом… и чтобы на мне и на братьях моих окончился гнев Всемогущего, праведно постигший весь род наш". В 4-й Маккавейской книге сказано еще конкретней: "Будь милостив к народу Твоему, и пусть наше наказание будет удовлетворением за них. Сделай кровь мою их очищением и возьми жизнь мою как выкуп за их жизнь". Вот самое настоящее представление об искуплении в иудейской среде, и вполне укладывается в рамки Христовой Жертвы. Ну и 53 глава Исаии конечно же, где говорится: "Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились".
    Да, вчера обратил внимание, что у Петра тоже говорится об искуплении: "... зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца".
    Вот видите!
    Есть слоган такой у харизматов: Иисус - вот ответ!
    Но Он - ответ на те самые вопросы которые как раз были поставлены НЕЗАДОЛГО ДО НЕГО !

    Глупо давать любой ответ, - если сам вопрос не поставлен, не задан и не осознан.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  14. #32
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Соглашаюсь.
    Кое-что из бездн сатанинских испытывать, конечно, не нужно.
    Но там речь шла все-таки не о таких глубинах.
    Хорошего держитесь - это предполагает отказ от плохого. А как откажешься от плохого, не определив его, как плохое, то есть, не исследовав его?

  15. #33
    участник
    Регистрация
    28.08.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    367
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    Хорошего держитесь - это предполагает отказ от плохого. А как откажешься от плохого, не определив его, как плохое, то есть, не исследовав его?
    А как ты исследовал наркотики или грех однополого свального секса? Никак, ты и так знаешь, что они дурные. Так со многим и поступай.

  16. #34
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Салохатдин-ака Посмотреть сообщение
    А как ты исследовал наркотики или грех однополого свального секса? Никак, ты и так знаешь, что они дурные. Так со многим и поступай.
    Исследование мерзостей происходит исключительно через осмысление идей при условии их бесстрастного анализа. Или через эстетерион, когда образ мерзкой идеи определяется, как некрасивый, до его рационального осмысления. Лучше через эстетерион, потому что так достигается отсутствие мышления зла.

  17. #35
    участник
    Регистрация
    28.08.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    367
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    Исследование мерзостей происходит исключительно через осмысление идей при условии их бесстрастного анализа. Или через эстетерион, когда образ мерзкой идеи определяется, как некрасивый, до его рационального осмысления. Лучше через эстетерион, потому что так достигается отсутствие мышления зла.
    Ну вот. И не надо все злое познавать опытом. Знания достаточно подчас. Не правда ли?

  18. #36
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Салохатдин-ака Посмотреть сообщение
    Ну вот. И не надо все злое познавать опытом. Знания достаточно подчас. Не правда ли?
    Знания мало. Нужно ещё убеждение.

  19. #37
    участник
    Регистрация
    28.08.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    367
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    Знания мало. Нужно ещё убеждение.
    А ты разве не убежден, что наркотики, табак или гейство - это гадости?

  20. #38
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Салохатдин-ака Посмотреть сообщение
    А ты разве не убежден, что наркотики, табак или гейство - это гадости?
    А Вы разве не убеждены, что на "ты" обращаться некультурно?

  21. #39
    участник
    Регистрация
    28.08.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    367
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    А Вы разве не убеждены, что на "ты" обращаться некультурно?
    На вы не привык. Я даже к Богу на Ты обращаюсь. Ты же Ему не выкаешь?

  22. #40
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Салохатдин-ака Посмотреть сообщение
    На вы не привык. Я даже к Богу на Ты обращаюсь. Ты же Ему не выкаешь?
    Отношения с Богом - это Ваши личные отношения и Вы вправе выстраивать их так, как Вам угодно. А общение в социуме регламентируется устоявшимися традициями обращения, нарушение которых вполне можно рассматривать, как хамство, не так ли?

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®