Как утвердили догмат о Пресвятой Троице несогласным

[Тимофей-64]

Тем, кто считает, что в троицу верили изначально, что прямо апостолы это передали, и все христиане поверили, но потом возникали мелкие несущественные кучки еретиков, которые не признавали троицу, следует ознакомиться с историей утверждения этого догмата.

Из каких-таких помоек Вы вычитали весь этот исторический БРЕД?
Тут крайне трудно даже опровергать по пунктам, такая каша, в которой истории-то просто НЕТ.
это какие-то харизматические методички, трижды переведенные с английского на что-то еще. потом на русский.
Я читал такие опусы. Это совершенно не то, что было в реальности.
Есть более-менее доступные курсы по истории Вселенской церкви.
Очень солидными историками написанные на русском языке.
ну почитайте что-нибудь вроде А. Карташова история Вселенских соборов.

- - - - - Добавлено - - - - -

Отчего все иеговы, адвентисты, мормоны, прочие так ненавидят Догмат о Троице?

Потому что их догмат о сола-скриптуре, не прописанный в Библии, поставлен выше Библии.
Если развернете этот парадокс, - все становится ясно.

[Тимофей-64]

Вы лучше по теме скажите, - Вы поняли, что в момент утверждения догмата троица половина христиан в неё не верили?

Сергей, Библия - книга ИСТОРИЧЕСКАЯ.
История отношения Бога с людьми ПРОДОЛЖАЕТСЯ после Библии в ИСТОРИИ ЦЕРКВИ.
Ну ее надо знать как-то посерьезнее, чем та дичь, с которой Вы начали тему.

Так вот, поправлю пока МАЛЕНЬКОЕ.
Во Отца и Сына и Святого Духа к 4-му веку крещены ВСЕ ХРИСТИАНЕ (ну, может, кроме каких-то неведомых нам сектантов).
Вы понимаете, что Арий поставил вопрос не о том, является ли Иисус просто человеком? А о том, что тот Логос у Иоанна, который БОГ, является ли Он сотворенным и был ли Он до начала времени. И здесь Арий дерзнул пойти ПРЯМО ПРОТИВ Иоанна-евангелиста.
Логос не начинал быть.
Это понимали практически все христиане того времени. Идея о том, что Логос - первое творение вытекала из Оригена (который в миссионерских целях стал слишком "эллином" в Церкви). Арий развил дальше, сделав время СТАРШИМ, чем Логос.
Так вот, самого Ария не поддержали достаточно ДРУЖНО. На соборе за него вступились лишь трое епископов.

А все тринитарные споры начались потом.
Потому что епископы забоялись слова ЕДИНОСУЩНЫЙ, полагая, что это ведет к прежде осужденной ереси монархианства, полагающей что между Отцом и Логосом нет субъектных различий, что это ОДНО СУЩЕСТВО является в разных масках, и что Иисус лишь ДЕЛАЕТ ВИД, что молится Отцу.
Этого боялись. Боялись и слова единосущие.
И все, кого в дальнейшем обзывали "полуарианами" ОТВЕРГАЛИ самого АРИЯ. Он практически не пользовался поддержкой.
Так в Троицу верили все.
Вопрос был в том, как понимать соотношение между Отцом, Сыном и Духом.

Но чтобы это понять, в историю споров надо вникнуть не по этим анонимно-мутным источникам, а по тем, где год за год, собор за собором, разбирается вся история. Надо прочесть самого Афанасия и его аргументацию. переписку Александра и Афанасия с Константином и Арием. Этих документов немало и они в доступе.
И если с этим хоть раз знакомился, то стартовая Ваша справочка Вам покажется филькиной грамотой.

[Денис Васильевич]

И здесь Арий дерзнул пойти ПРЯМО ПРОТИВ Иоанна-евангелиста.

Ругая соло скриптуру, сами же на неё сейчас и ссылаетесь, а точнее, доказываете верность принципа, ссылаясь на евангелиста Иоанна, утверждая, что Арий ему противоречит. У Иоанна говорится, что прежде бытия мира, то есть, прежде творения, Сын уже имел славу у Отца (Ин. 17:4), и святитель Афанасий как раз в первом своем слове против ариан и ссылается на это свидетельство Иоанна: "Следовательно, если Сын и прежде сотворения мира имел славу, и был Господом славы и Вышним, и сошел с неба, и всегда был достопоклоняем, то не усовершился Он, сошедши, а паче Сам усовершил имеющих нужду в усовершении. А если снизошел для усовершения других, то не в награду принял именование Сына и Бога, а паче Сам усыновил нас Отцу и обожил человеков, став Сам человеком".

[Денис Васильевич]

Потому что их догмат о сола-скриптуре, не прописанный в Библии, поставлен выше Библии.
Если развернете этот парадокс, - все становится ясно.

Потому что они искажают Писание, все эти мормоны, свидетели. Первые так вообще имеют новое откровение, которое у них входит в канон писаний, а вторые переделали Писание переводом нового мира, да и первичным у них всегда были их буклетики. Адвентисты слушаются авторитета Елены Уайт. Но вот если мы возьмем святителя Афанасия Великого, то в своей борьбе против ариан, он как раз ссылался на Писание.

[Салохатдин-ака]

Сразу видно Православного, любят они ярлыки на всех вешать.

Сразу вижу еретика-ты промазал. Я в Святой Католической Церкви прихожанин. А ты нет, ты нигде и ты никто.

[Miriam]

Иеговы заблуждаются с отношением к врачам и процедурам, а адвентисты ошибаются с субботами. Я общался со многими протестантами.

Адвентисты седьмого дня давно приняли Троицу,как и большинство протестантов.
Им что,тоже всем по башке надавали?

Любая церковь - это ограничение как мировоззрения человека, так и его действий.

глядя что понимать под свободой.
Уличные правила тоже ограничивают свободу человека.

Не поход, а повествование о том, что её изначально не было. Была бы, то вопрос о троице просто не выносился бы на собор. А так получается 50/50, одни верили, а другие нет.

Так бывает,кто-то верит,кто-то сомневается.
Но со временем все уяснили этот догмат,который к тому же имеет очень древние предпосылки.

ПС
А вы труды Оригена сами читали или по чужим словам в интернете судите?

[Инна Бор]

Сразу вижу еретика-ты промазал. Я в Святой Католической Церкви прихожанин. А ты нет, ты нигде и ты никто.

А, теперь ясно, отчего такое высокомерие в ваших текстах. )

[Салохатдин-ака]

А, теперь ясно, отчего такое высокомерие в ваших текстах. )

Ты на себя посмотри, жено. От тебя прет на километр спесью поповской.

[Тимофей-64]

Ругая соло скриптуру, сами же на неё сейчас и ссылаетесь, а точнее, доказываете верность принципа, ссылаясь на евангелиста Иоанна, утверждая, что Арий ему противоречит. У Иоанна говорится, что прежде бытия мира, то есть, прежде творения, Сын уже имел славу у Отца (Ин. 17:4), и святитель Афанасий как раз в первом своем слове против ариан и ссылается на это свидетельство Иоанна: "Следовательно, если Сын и прежде сотворения мира имел славу, и был Господом славы и Вышним, и сошел с неба, и всегда был достопоклоняем, то не усовершился Он, сошедши, а паче Сам усовершил имеющих нужду в усовершении. А если снизошел для усовершения других, то не в награду принял именование Сына и Бога, а паче Сам усыновил нас Отцу и обожил человеков, став Сам человеком".

Так я про то и говорю!
У св. Афанасия, как и у нас, есть НАДЕЖНЫЙ ПЕРВОИСТОЧНИК (Иоанн), на который он опирается. Сослаться где-то с умом на Писание - это не значит верить в солу-скриптуру.

Арий все-таки явно не в ладах с Иоанном.
Примирить "было время, когда Сына не было" с прологом Иоанна как-то совсем не получается. Иоаннов пролог утверждает, что Логос НЕ НАЧИНАЛ БЫТЬ. И с этим ничего не поделаешь. И поэтому Арий неправ.
А с возникновением теории относительности и ее экспериментальным подтверждением стало ясно, что само время НЕ АБСОЛЮТНО, зависит от скорости системы отсчета и гравитации, и поэтому ТЕМ БОЛЕЕ Арий неправ.
Так что не ТОЛЬКО ПИСАНИЕ, но еще и ФИЗИКА.

- - - - - Добавлено - - - - -

Потому что они искажают Писание, все эти мормоны, свидетели. Первые так вообще имеют новое откровение, которое у них входит в канон писаний, а вторые переделали Писание переводом нового мира, да и первичным у них всегда были их буклетики. Адвентисты слушаются авторитета Елены Уайт. Но вот если мы возьмем святителя Афанасия Великого, то в своей борьбе против ариан, он как раз ссылался на Писание.

Мормоны и свидетели искажают Писание.
А прочие нео-протестанты далеко не всегда его искажают.
Но арианская версия отходит и Писания и христианства ВООБЩЕ примерно на ту же длину, что и СИ.
СИ - современные ариане - не правда ли?
ну, не совсем, но близко.

[Денис Васильевич]

Так я про то и говорю!
У св. Афанасия, как и у нас, есть НАДЕЖНЫЙ ПЕРВОИСТОЧНИК (Иоанн), на который он опирается. Сослаться где-то с умом на Писание - это не значит верить в солу-скриптуру.

Арий все-таки явно не в ладах с Иоанном.
Примирить "было время, когда Сына не было" с прологом Иоанна как-то совсем не получается. Иоаннов пролог утверждает, что Логос НЕ НАЧИНАЛ БЫТЬ. И с этим ничего не поделаешь. И поэтому Арий неправ.
А с возникновением теории относительности и ее экспериментальным подтверждением стало ясно, что само время НЕ АБСОЛЮТНО, зависит от скорости системы отсчета и гравитации, и поэтому ТЕМ БОЛЕЕ Арий неправ.
Так что не ТОЛЬКО ПИСАНИЕ, но еще и ФИЗИКА.

Карташев пишет, что впервые принцип соло скриптура был применен против ариан. Сам принцип, не отрицает другие источники Откровения: "Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании" (Вестминстерское исповедание веры). Как видите, другие источники Откровения признаются: Соборы, частные откровения, просто всё это проверяется Писанием, оно для всего остального выступает нормирующей нормой. Ариане спокойно ссылались на традицию, они ссылались на Иустина Мученика, на Дионисия Александрийского, им ближе было бы космологическое представление о Логосе, где Его проявление связывается с творением мира, но вот на Иоанне запнулись бы, и это прекрасно понимал Афанасий, раз бьет ариан Иоанном. Да и Павлово: "не почитал хищением быть равным Богу" - арианам тоже не по зубам. Только представьте, Павел пишет - не считал грабежом быть равным Богу. И еще, обратите внимание, в каноническом послании Афанасия Великого, святитель канонические тексты Писания называет источниками спасения.

[Домашний]

Сообщение от Алекс
Не правильное понимание Троицы не влияет на спасение, т.к. Троица - это тайна Божия и не всем открыта

Попробуйте объяснить это ортодоксальным церквям. Не получится, потому что это - догмат. Без принятия догмата верующий не является христианином (по их убеждению)

...этот аспект трудно объяснять... - и тем, и другим...

Если оценивать этот аспект по слову Библии, то видно, что ни в ВЗ, ни в НЗ - этот аспект не рассматривается, как нечто такое, в чем, как-бы, обязательно было важно иметь однозначное понимание.

А значит и верующим нет особого смысла пытаться ОДНОЗНАЧНО определиться в этом отношении.
Враг душ человеческих еще в 3-4 веках отвел верующих от, на самом деле, ВАЖНЫХ для спасения вопросов. И содействовал погружению в споры по вопросам, в которых Писание не дает однозначной ясности.
Дабы разделить христиан и увести их от, на самом деле - насущных аспектов спасения души.

Ну, а обмирщвленные верующие указанных веков (частично уже отступившие от слова Евангелия - в пустое обольщение преданий человеческих, см. Кол 2:8), попались на эту вражью удочку...
"Всех их таскает удою, захватывает в сеть свою и забирает их в неводы свои, и от того радуется и торжествует" (Ав 1:15).

При этом, слово Нового Завета настаивает:
«нет иного Бога, кроме Единого» (1Кор 8:4).

И, при этом, тексты того же Нового Завета содержат около 20-ти мест, в которых напрямую, или иносказательно указывается, что Иисус Христос - есть Бог Истинный.
Таким образом - пока мы на земле.., то, как говорит Апостол (по ряду аспектов Божьего слова): "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно..."
И тут же продолжает: "...тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан" (1Кор 13:12) - то есть: когда будем в небесах лицом к лицу с Богом - тогда и в точности узнаем ответы на ПОДОБНОГО рода вопросы. А пока - отчасти, гадательно...
(в этом месте Писания, значение слова "гадательно" - загадка).

Пока мы на земле - есть смысл проявить терпение и СМИРЕНИЕ перед НЕПОСТИЖИМЫМ для нас Господом Богом: Он постижим для людей, лишь в той части, что открыл в Своем слове. И Он далеко НЕ ВСЕ открыл о Себе (и об остальном)... . А открыл лишь то, что важно людям для спасения души: чтобы могли избежать вечных мучений.
А в остальном: Господь Бог - Великая Тайна

И те, кто войдет в небеса - увидят и узнают эту тайну (насколько уже Бог захочет ее открыть)...
А тем, кто окажется в вечных мучениях озера огненного - это будет ни к чему...
Господи, помилуй нас!!! И помоги дойти... и войти в Небеса Твои. Все возможно с Тобою.

[Dyx]

Сразу вижу еретика-ты промазал. Я в Святой Католической Церкви прихожанин. А ты нет, ты нигде и ты никто.

А какая разница между Католиками и Православными? Тем более после католизации православия обе церкви поклоняются одним и тем-же идолам. Язычество не скрыть христианством.

И вся слава Богу, что я в этих языческих церквях; нигде и ни кто, радуюсь! весьма радуюсь!

[Инна Бор]

И вся слава Богу, что я в этих языческих церквях; нигде и ни кто, радуюсь! весьма радуюсь!

В одиночку нельзя спастись.

[Сергей Оч]

У Вас есть вера и это замечательно, но проблема в том, что она не соответствует написанному в Св. Писании и учению Церкви.
А в мои обязанности входит следить за тем, чтобы читателей форума не вводили в заблуждение.
И замечу, что Вы ни слова не сказали о том, что учитесь у Христа и у Святого Духа.


Ну зачем же так грубо врать? В Иерусалимском храме ежедневно приносились жертвы, и это всё установил Господь для того времени.





А вот сказанное в Библии о искупительной крестной жертве Христа.
(примеров много, приведу несколько)

Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков,
научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,
ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,
Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.
Титу 2:11-14


... но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего [Единородного], Который родился от жены, подчинился закону,
чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
Галатам 4:4


... так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения
греха, а для ожидающих Его во спасение.
Евреям 9:28

У Вас же межконфессиональный ресурс. Аналог евры. Вы против свободного общения христиан? Вы только за общение ортодоксальных направлений?

Да, моя вера не соответствует учению церкви. Но в чём несоответствие Библии?
Я много раз приводил слова Иисуса Христа, что Христос для нас - это Учитель и Наставник. И Вы пишите, что я не учусь у Иисуса Христа?

В Иерусалимском храме приносились жертвы, но пророк Иеремия говорил:

(21) Так сказал Г-сподь Ц-ваот, Б-г Йисраэйлев: добавьте к (мирным) жертвоприношениям вашим всесожжения ваши и ешьте (сами) мясо, (22) Потому что Я не говорил отцам вашим и не повелел им в день, когда вывел их из земли Египетской, о всесожжениях и жертвах; (23) А вот что заповедал Я им, сказав: внимайте голосу Моему, и (тогда) Я буду вашим Б-гом, а вы будете Моим народом; и следуйте по всему тому пути, который Я заповедую вам, чтобы благоденствовать вам. (24) Но они не внимали и не приклонили уха своего, а следовали своему разумению и произволу злого сердца своего; и повернули назад, а не вперед, (25) С того дня, как отцы ваши вышли из земли Египетской, до сего дня. И посылал Я к вам всех рабов Моих, пророков, с раннего утра отсылая (их) каждый день, (26) Но не внимали Мне и не приклонили уха своего, ожесточили выю свою и поступали хуже отцов своих.

А насчёт жертвы Христа, - есть что-нибудь от пророков или от апостолов, которые были с Иисусом Христом при жизни?

[Сергей Оч]

Из каких-таких помоек Вы вычитали весь этот исторический БРЕД?
Тут крайне трудно даже опровергать по пунктам, такая каша, в которой истории-то просто НЕТ.
это какие-то харизматические методички, трижды переведенные с английского на что-то еще. потом на русский.
Я читал такие опусы. Это совершенно не то, что было в реальности.
Есть более-менее доступные курсы по истории Вселенской церкви.
Очень солидными историками написанные на русском языке.
ну почитайте что-нибудь вроде А. Карташова история Вселенских соборов.

- - - - - Добавлено - - - - -


Потому что их догмат о сола-скриптуре, не прописанный в Библии, поставлен выше Библии.
Если развернете этот парадокс, - все становится ясно.

В тот то и проблема, что Карташов - не независимый историк, а церковник. Как можно верить историку той части, которая одержала верх? Естественно, там не будет никакой защиты оппонентов.

[Сергей Оч]

Адвентисты седьмого дня давно приняли Троицу,как и большинство протестантов.
Им что,тоже всем по башке надавали?

глядя что понимать под свободой.
Уличные правила тоже ограничивают свободу человека.
Так бывает,кто-то верит,кто-то сомневается.
Но со временем все уяснили этот догмат,который к тому же имеет очень древние предпосылки.

ПС
А вы труды Оригена сами читали или по чужим словам в интернете судите?

К сожалению церковь не сохранила труды оппонентов. Она и оригиналы новозаветных писаний не сохранила, - не с чем сравнить и проверить.

[Dyx]

В одиночку нельзя спастись.

Всё возможно Богу!
Если человек не один, а с Богом, то спасение возможно.
Если всех разъединить и посадить в отдельные помещения, тогда что? ни кто не спасётся?

[Сергей Оч]

.

И, при этом, тексты того же Нового Завета содержат около 20-ти мест, в которых напрямую, или иносказательно указывается, что Иисус Христос - есть Бог Истинный.

А вот в этих местах не говорится, что Иисус Христос - Бог. Причём сказаны они самим Иисусом Христом. 25 мест нашёл, больше искать времени нет, думаю хватит:

1) 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

2) 6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
Иисус Христос учил молиться Отцу, а не Иисусу Христу.

3) 31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всём этом.
Иисус Христос знал нужду людей? К нему вроде шли с просьбами, несли больных.

4) 11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
Даст блага Отец.

5) 16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
17 Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас,
18 и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками.
19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.

Иисус Христос посылает, а Дух Отца будет говорить.

6) 12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;

7) 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

8) 34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
35 Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.

9) 8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

10) 36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;

11) 25 И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши.
26 Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.

12) 22 И, обратившись к ученикам, сказал: всё предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, [не знает] [никто], кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

13) 13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
Заметьте - это было сказано при жизни Иисуса Христа.

14) 29 Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь,
30 потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том;
31 наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам.
32 Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.

15) 28 Но вы пребыли со Мною в напастях Моих,
29 и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство,
30 да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моём, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых.
Отец завещал Сыну Царство...

16) 35 Отец любит Сына и всё дал в руку Его.
36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нём.

17) 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Иисус Христос при жизни сказал это. Бог ищет поклонников, а не Христос.

18) 15 Человек сей пошёл и объявил Иудеям, что исцеливший его есть Иисус.
16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
Отец делает, и Христос делает.

19) 18 И ещё более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему всё, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
21 Ибо, как Отец воскрешает мёртвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь.

20) 25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мёртвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.

21) 30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Моё не есть истинно.

22) 36 Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.
37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

23) 43 Я пришёл во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придёт во имя своё, его примете.
44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?
45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

24) 32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой даёт вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и даёт жизнь миру.

25) 37 Всё, что даёт Мне Отец, ко Мне придёт; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
38 ибо Я сошёл с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но всё то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

Как же всё это понимать? Иисус Христос говорит об Отце, но где же Иисус Христос говорит, что Он и является Отцом?

[Сергей Оч]

Не могу понять, - как веря в троицу можно принимать слова Иисуса Христа?

А вот в этих местах не говорится, что Иисус Христос - Бог. Причём сказаны они самим Иисусом Христом:

1) 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

2) 6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
Иисус Христос учил молиться Отцу, а не Иисусу Христу.

3) 31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всём этом.
Иисус Христос знал нужду людей? К нему вроде шли с просьбами, несли больных.

4) 11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
Даст блага Отец.

5) 16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
17 Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас,
18 и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками.
19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.

Иисус Христос посылает, а Дух Отца будет говорить.

6) 12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;

7) 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

8) 34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
35 Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.

9) 8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

10) 36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;

11) 25 И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши.
26 Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.

12) 22 И, обратившись к ученикам, сказал: всё предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, [не знает] [никто], кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

13) 13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
Заметьте - это было сказано при жизни Иисуса Христа.

14) 29 Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь,
30 потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том;
31 наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам.
32 Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.

15) 28 Но вы пребыли со Мною в напастях Моих,
29 и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство,
30 да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моём, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых.
Отец завещал Сыну Царство...

16) 35 Отец любит Сына и всё дал в руку Его.
36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нём.

17) 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Иисус Христос при жизни сказал это. Бог ищет поклонников, а не Христос.

18) 15 Человек сей пошёл и объявил Иудеям, что исцеливший его есть Иисус.
16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
Отец делает, и Христос делает.

19) 18 И ещё более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему всё, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
21 Ибо, как Отец воскрешает мёртвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь.

20) 25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мёртвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.

21) 30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Моё не есть истинно.

22) 36 Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.
37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

23) 43 Я пришёл во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придёт во имя своё, его примете.
44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?
45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

24) 32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой даёт вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и даёт жизнь миру.

25) 37 Всё, что даёт Мне Отец, ко Мне придёт; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
38 ибо Я сошёл с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но всё то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

26) 16 Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! — что значит: Учитель!
17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я ещё не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.


Как же всё это понимать? Иисус Христос говорит об Отце, но где же Иисус Христос говорит, что Он и является Отцом?
И если принять догмат троицы, то как этот догмат стыкуется со словами Иисуса Христа?

Пока Иисус Христос был на Земле, Бог продолжал действовать в людях через Дух Святой?
А потом Иисус Христос к ним просто присоединился? Но где Иисус Христос про это говорит, - что вот, взойду не небо и буду единым с Отцом и Духом?

[Инна Бор]

Всё возможно Богу!
Если человек не один, а с Богом, то спасение возможно.
Если всех разъединить и посадить в отдельные помещения, тогда что? ни кто не спасётся?

Спасение возможно только в Теле Христовом, которая есть Святая, Православная Церковь! Спасаются в Теле Христовом, понятно? Вне Тела Христова не может быть никакого спасения.