О соотношении веры и дел

[Алекс]

У меня знания очень поверхностные, а самое главное, что бессистемные.

Знания не так важны для Бога. Профессором быть не надо, чтобы спасти свою душу.
Главное - вера, любовь.

знание надмевает, а любовь назидает. (1Кор.8:1)

[пилот]

Вот дам я ее например как тезис, так с меня же шкуру с живой сдерут здешние фанатики, то сленговое словцо лепетом ребенка покажется.

Я думаю тут дела нет никому до Ваших изысков, которые не являются красной тряпкой для гладиаторских боёв!

У меня знания очень поверхностные, а самое главное, что бессистемные.
Там меня забьют как мамонта.

Бьют не слабых, а вредных и тупых претендующих на ум!

[Лёля]

Я думаю тут дела нет никому до Ваших изысков, которые не являются красной тряпкой для гладиаторских боёв!

Бьют не слабых, а вредных и тупых претендующих на ум!

А я как раз очень вредная, хотя и не совсем тупая.
А по сути, так я тут кой-чего почитала, смело могу спрогнозировать. А вот в Библии по-другому написано, а вот тут добавлено, а вот тут убавлено, ну и все в таком роде.
Хотя сама лекция напрямую вот этой теме соответствует, там через легенду о Мерлине рассматриваются разные типы веры.

P.S. Мне выкать совершенно не нужно, наоборот, меня это жутко напрягает, чувствую себя как в кабинете начальника.

[пилот]

А я как раз очень вредная, хотя и не совсем тупая.

Это легко читается по Вашей манере письма и, конечно, по нику!

А по сути, так я тут кой-чего почитала, смело могу спрогнозировать. А вот в Библии по-другому написано, а вот тут добавлено, а вот тут убавлено, ну и все в таком роде.
Хотя сама лекция напрямую вот этой теме соответствует, там через легенду о Мерлине рассматриваются разные типы веры.

Методы изменения текста без изменения смыслов давно известны, поэтому вопросы веры хорошо рассмотрены в художественно, околохудожественно литературе и в литературе по психоанализу.

Мне выкать совершенно не нужно, наоборот, меня это жутко напрягает, чувствую себя как в кабинете начальника.

Нет проблем, давай на ТЫ!

[Лёля]

Это легко читается по Вашей манере письма и, конечно, по нику!

Методы изменения текста без изменения смыслов давно известны, поэтому вопросы веры хорошо рассмотрены в художественно, околохудожественно литературе и в литературе по психоанализу.

Нет проблем, давай на ТЫ!

Ладно, проверим. Сейчас кину тезис из доклада, посмотрим на здешнюю реакцию.

Я основал Себя по собственному праву:
Искать Меня — не вам!
Того счастливца, что нашел Мою державу —
Того искал Я сам!

По этим словам мы легко узнаем, что такое Грааль и какая его роль в трагедии веры; Грааль, это — благодать, единственное условие оправдания и спасения для христианина. Да, единственное: рядом с ним нет другого; заслуга, как в ее положительных проявлениях («заслуга» в тесном смысле), так и в отрицательных («пост, слезы, страданье») решительно отвергается; цена ей — «грош», и только «торгаш» может воображать, что за этот «грош» ему удастся купить спасение. — Но чем же можно удостоиться этой благодати? — Ничем; она всецело в руках Того, Кто ее ниспосылает избранным. Человек ничем не в состоянии содействовать достижению этой благодати и, следовательно, — своему спасению; во–первых, потому, что все средства, которыми он располагает, ничтожны в сравнении с величием предмета его желания; во–вторых, потому, что такая открытая человеку возможность заслужить свое спасение была бы ограничением прав Всевышнего — даровать его своим избранникам по своему собственному произволу. Нет, человек должен отказаться от всякой мысли о том, будто он своими делами может снискать расположение своего Творца; его единственное дело это — «сознать себя носителем избрания»; его оправдывает только вера — и более ничего.
Учение о всемогущей и самодовлеющей благодати, как известно, едва было затронуто восточной церковью, занимавшеюся почти исключительно космогоническими и христологическими вопросами; зато на Западе, где еще жил юридический дух Древнего Рима, отношение человека к Творцу было главным предметом всеобщего внимания. Всех волновало соотношение обоих путей, представляющихся к спасению: opera meritoria — со стороны человека и gratia gratis data — со стороны Бога. Первым, решительно высказавшимся в пользу исключительного значения второго, был великий Августин; все это учение поэтому носит название августинизма. Его последствия были очень серьезны; ведь если человек никакими своими деяниями не может изменить в ту или другую сторону движение Божьей благодати, то это значит, что Бог еще заранее, еще до их рождения, наметил и избранных, и отверженных (praedestinati); но если так, то где же справедливость? — Где справедливость? Справедливость требовала бы, чтобы вся человеческая порода была обречена на гибель, так как она вся, как massa perditionis, заслуживает ее: если же Богу в его неисповедимой милости угодно добрую часть ее, по собственному выбору, спасти и удостоить высшего блаженства, то кто осмелится видеть тут нарушение справедливости? — Но где первый принцип христианской нравственности, где charitas? В чем ее смысл, если она не может содействовать спасению ближнего от угрожающей ему гибели? — Charitas изменяет свое направление: от существа она переносится на Творца, являясь заслуженной благодарностью Ему за дарованную благодать: она естественно сопровождает то чувство, которое признается единственным деянием избранника.
Учение Августина, признанное в принципе церковью, неоднократно возобновлялось с большей или меньшей последовательностью в течение Средних веков; окончательно его восстановила Реформация — Лютер и особенно Кальвин. Иммерману, как протестанту, христианство Лютера естественно должно было представляться самой чистой и высокой формой христианства; и мы, с известной точки зрения, имели бы право сказать, что религия Грааля — это христианство, как его поняли и изобразили реформаторы.

[пилот]

Ладно, проверим. Сейчас кину тезис из доклада, посмотрим на здешнюю реакцию.

Думаю с твоей темой лучше перейти в беседку, поскольку здесь другой автор и другая тема!

[Лёля]

Думаю с твоей темой лучше перейти в беседку, поскольку здесь другой автор и другая тема!

Как раз тема "Соотношение дел и веры".
В моей цитате представлен один психотип. Крайний августинизм, в Средние Века развитый Кальвином. Там в докладе и другие рассматриваются, но достаточно сейчас и одного. Меня просто интересует, способны ли здешние юзеры это воспринять вот в такой форме или они предпочтут в 100500-й раз метнуть друг в друга увесистыми глыбами библейских цитат, которые весьма противоречивы.

[Гостья]

Как раз тема "Соотношение дел и веры".
В моей цитате представлен один психотип. Крайний августинизм, в Средние Века развитый Кальвином. Там в докладе и другие рассматриваются, но достаточно сейчас и одного. Меня просто интересует, способны ли здешние юзеры это воспринять вот в такой форме или они предпочтут в 100500-й раз метнуть друг в друга увесистыми глыбами библейских цитат, которые весьма противоречивы.

Да, эту мысль знают в основном от Кальвина. В некоторых церквях его учение стало модным. Лично я не вижу подтверждения этой мысли в Библии. Цитатами кидаться не буду.

[Лёля]

Да, эту мысль знают в основном от Кальвина. В некоторых церквях его учение стало модным. Лично я не вижу подтверждения этой мысли в Библии. Цитатами кидаться не буду.

Кальвин подтверждал, но дело сейчас не в этом. Насколько правильно рассматривает вводные этого психотипа Зелинский, можешь оценить? Или для тебя сложновато?

[пилот]

Учение о всемогущей и самодовлеющей благодати, как известно, едва было затронуто восточной церковью, занимавшеюся почти исключительно космогоническими и христологическими вопросами; зато на Западе, где еще жил юридический дух Древнего Рима, отношение человека к Творцу было главным предметом всеобщего внимания. [/COLOR]

Я не вижу здесь тему для дискуссии! Мне, например, не очень интересна эта тема, поскольку Римское христианство, а у нас всё есть "Римское христианство", начиная со II века вообще переродилось в лжецерковь после смерти учеников апостолов, тогда что же мы будем изучать?

[Лёля]

Я не вижу здесь тему для дискуссии! Мне, например, не очень интересна эта тема, поскольку Римское христианство, а у нас всё есть "Римское христианство", начиная со II века вообще переродилось в лжецерковь после смерти учеников апостолов, тогда что же мы будем изучать?

Не вопрос. Я никому и не навязываюсь. Я собственно примерно этого и ожидала.

[Гостья]

Кальвин подтверждал, но дело сейчас не в этом. Насколько правильно рассматривает вводные этого психотипа Зелинский, можешь оценить? Или для тебя сложновато?

Психотип это то, что относится к человеку. В отрывке говорится о том, что делает Бог. Я там психотипа не увидела. Прости.

[пилот]

Не вопрос. Я никому и не навязываюсь. Я собственно примерно этого и ожидала.

Послушай, ну может же быть мне эта тема не интересна, а кому-то интересна - это нормально, ведь с моей стороны была нормальная реакция на твой отказ обсуждать библейскую теологию и это тоже нормально. Предложенная тобой тема неинтересна мне по причине того, что я это давно прошёл и исследовал все её нюансы, так что же мне опять погружаться в "старую воду"?
Ты тогда заостри вопрос, повернув его другим ракурсом, что бы была тема для дискуссии, а так что же мы будем рассматривать бедного Августина, которого с детства воспитали непримиримым человеком ни к какой человеческой слабости. Воспитанный в атмосфере семейного диктата своей мамочки которая внушила ему, что всего можно добиться своими мозгами и собственным трудом, поэтому всех, кто не обладает соответствующими качествами он считал тряпкой.

Богословие того или иного "богослова" часто нужно рассматривать не с высоты его мнимых достижений, а сквозь призму его детских травм и полученных от родителей неврозов, которые они пытаются скомпенсировать всю жизнь разными методами и путём фрейдовского вытеснения или замещения и иными доступными путями того времени, в котором они жили.

Вся западная цивилизация, как , впрочем, и всё западное богословие основано на богословии Августина и подобных ему. Протестантизм, как революция против диктата Рима, как и последующая контрреволюция начатая против протестантизма породила такое количество идолов-богов от которых миру стало тесно, но всё это совершенно далеко от того, что оставили нам апостолы!

[Лёля]

Психотип это то, что относится к человеку. В отрывке говорится о том, что делает Бог. Я там психотипа не увидела. Прости.

Ну ты даешь. А кто же кроме человека Бога наделяет вот именно такими чертами в рамках этой концепции? Собственно именно это и есть вера, если говорить простыми словами. Ты веришь вот в такого Бога. В смысле не ты лично, а некий кальвинист. Именно из-за этого тут и идет везде такой срач (это опять сленг, а не ругательство, ежели что!).

- - - - - Добавлено - - - - -

Послушай, ну может же быть мне эта тема не интересна, а кому-то интересна - это нормально, ведь с моей стороны была нормальная реакция на твой отказ обсуждать библейскую теологию и это тоже нормально. Предложенная тобой тема неинтересна мне по причине того, что я это давно прошёл и исследовал все её нюансы, так что же мне опять погружаться в "старую воду"?
Ты тогда заостри вопрос, повернув его другим ракурсом, что бы была тема для дискуссии, а так что же мы будем рассматривать бедного Августина, которого с детства воспитали непримиримым человеком ни к какой человеческой слабости. Воспитанный в атмосфере семейного диктата своей мамочки которая внушила ему, что всего можно добиться своими мозгами и собственным трудом, поэтому всех, кто не обладает соответствующими качествами он считал тряпкой.

Богословие того или иного "богослова" часто нужно рассматривать не с высоты его мнимых достижений, а сквозь призму его детских травм и полученных от родителей неврозов, которые они пытаются скомпенсировать всю жизнь разными методами и путём фрейдовского вытеснения или замещения и иными доступными путями того времени, в котором они жили.

Вся западная цивилизация, как , впрочем, и всё западное богословие основано на богословии Августина и подобных ему. Протестантизм, как революция против диктата Рима, как и последующая контрреволюция начатая против протестантизма породила такое количество идолов-богов от которых миру стало тесно, но всё это совершенно далеко от того, что оставили нам апостолы!

Так я тебя и не упрекаю. Закон инета, не нравится - не пишешь, всего и делов. Вообще без обид.

[пилот]

Так я тебя и не упрекаю. Закон инета, не нравится - не пишешь, всего и делов. Вообще без обид.

Вот и ладно! Хотя написал немало!

[Полиграф]

Ладно, извини, погорячилась.

Бывает.

- - - - - Добавлено - - - - -

Так и лютеранами оправдание понимается не точно так-же, как римо-католиками. Все протестанты разделяют учение о вмененной праведности, что не исключает и фактического освящения, но оправдание и освящение, как вы сами наверное знаете, разделено в протестантизме. Что касается чистилища, дело ведь не в месте (локации), а в смысле, получается, что Заслуг Христа недостаточно, что верующему надо принести полное удовлетворение (сатисфакцию) Божественному правосудию.

Понимаю, но, в любом случае, это лучше чем враждовать.

[Полиграф]

А так, конечно красиво звучит:

3 января 2021 года Папский совет по содействию христианскому единству и Всемирная лютеранская федерация опубликовали пересмотренный перевод на итальянский язык Совместной декларации о доктрине оправдания, подписанной в 1999 году. Пересмотренный вариант гласил: ʺЕдинственно лишь благодатью, верой в спасительное деяние Христа, а не вследствие заслуг с нашей стороны, мы приняты Богом и получаем Святого Духа, Который обновляет наши сердца, призывая нас к добрым делам и делая способными их совершатьʺ[1].

Да, и это главное. В основном они согласны друг с другом. Договариваются там, где есть желание договориться.

- - - - - Добавлено - - - - -

Есть разница между ролевой игрой, где роли распределяет преподаватель, возможно, сам не знающий на практике, что такое дар веры, но только рассуждающий о нём, и, с другой стороны, реальным даром веры от Святого Духа.

Никто ничего не распределял, это был текст, который заполнял каждый сам.

- - - - - Добавлено - - - - -

И что, по-вашему, неверующий не способен убивать, защищая своих детей, а только способен грабить и захватывать деньги?

Я такого и не утверждал.

[Volodymyr]

Да, и это главное. В основном они согласны друг с другом. Договариваются там, где есть желание договориться.

Понимаю, но, в любом случае, это лучше чем враждовать.

«В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всём — любовь». (Марк Антоний де Доминис)

[Полиграф]

Всех будут судить на основании их дел - и слепокозликов, и слепоовнов (Мт 25:31-46)

То есть, вы считаете, что Иисус, как минимум, дважды соврал, сказав, что верующие в Него не судятся и на суд не приходят?
Вот так и получается однобокое учение, когда что-то берется, а что-то игнорируется.

[Полиграф]

Лютеранский взгляд на Совместную декларацию относительно учения об оправдании

Скажем так, это не лютеранский взгляд, а взгляд некоторых из лютеран. Официально ЕЛЦИ, к которой принадлежит этот пастор, никаких претензий и опровержений не выдвигала. Сама ЕЛЦИ является членом ВЛФ, от имени которой подписывалась Декларация и епископ ЕЛЦИ совместно с архиепископом ЕЛЦ России возглавляют Российское отделение ВЛФ.
Но в ЕЛЦИ есть группа пасторов, которым надо бы жить века два назад. Но и тогда их, думаю, что-то бы да не устраивало.