Когда и где появились епископы?

[Эрик]

Разве я хаю? Просто ответил на вопрос: "когда и где появились епископы?". Ведь в мире сем, в котором властвует, до времени, князь мира сего, это неизбежно. А вот в истинной Церкви Христовой, которая не от мира сего, никаких епископов и прочих служителей не нужно. В ней глава Сам Христос, а все остальные братья во Христе и между собой.

Вы критически о них, а ведь некоторые из них всю свою жизнь посвятили служению Богу и ближним и нам. Небесная церковь, в лице Иисуса, воплотилась на земле. Соединяя землю с небом столпом и утверждением истины. И Господь, Он не с облака такой летал, и лекции читал, хотя и мог бы. А Он на земле был, то есть не гнушался земным. И земные люди, да, рожденные свыше в возможности, но как Вы сами иногда справедливо говорите, в процессе рождения пребывающие, пребывают в этой всей школе на земле. Братья могут быть, но среди них одни более опытные, другие менее опытные, и друг другу они - члены, а вместе - единое тело. В теле же организованность и функциональная согласованность нужна. Кто Вам сказал, что братьям не нужны служители и епископы? Они имеют самое древнее происхождение и нужны, а если считать их ошибкой, то надо было бы говорить, что церковь сразу была поглощена адом. В Деяниях, гл 1, мы читаем что вот ученики собравшись после вознесения решают организационный вопрос,и вместо Иуды поставили Матфия. А Вы бы там вышли и сказали: ребята, это все вы всё неправильно делаете, не истинно, ничего этого не нужно, никаких служителей, не надо ставить там кого-то куда-то, как мы тут есть "собрание человек около ста двадцати" , так и будем все братьями и никаких гвоздей. Они однако по-Вашему не сделали, а наоборот. Они не правильно сделали? Если считать сразу запутались, то церковь сразу поглотили врата ада, тогда Христос ошибался - но не ошибался, но не поглотили, а Дух Святой благословил. Значит, выходит они правы были что Матфия, значит выходит не правы не они, а мы с Вами, махровые антиклерикалы.

[ЯОлег]

Вы критически о них, а ведь некоторые из них всю свою жизнь посвятили служению Богу и ближним и нам. Небесная церковь, в лице Иисуса, воплотилась на земле. Соединяя землю с небом столпом и утверждением истины. И Господь, Он не с облака такой летал, и лекции читал, хотя и мог бы. А Он на земле был, то есть не гнушался земным. И земные люди, да, рожденные свыше в возможности, но как Вы сами иногда справедливо говорите, в процессе рождения пребывающие, пребывают в этой всей школе на земле. Братья могут быть, но среди них одни более опытные, другие менее опытные, и друг другу они - члены, а вместе - единое тело. В теле же организованность и функциональная согласованность нужна. Кто Вам сказал, что братьям не нужны служители и епископы? Они имеют самое древнее происхождение и нужны, а если считать их ошибкой, то надо было бы говорить, что церковь сразу была поглощена адом. В Деяниях, гл 1, мы читаем что вот ученики собравшись после вознесения решают организационный вопрос,и вместо Иуды поставили Матфия. А Вы бы там вышли и сказали: ребята, это все вы всё неправильно делаете, не истинно, ничего этого не нужно, никаких служителей, не надо ставить там кого-то куда-то, как мы тут есть "собрание человек около ста двадцати" , так и будем все братьями и никаких гвоздей. Они однако по-Вашему не сделали, а наоборот. Они не правильно сделали? Если считать сразу запутались, то церковь сразу поглотили врата ада, тогда Христос ошибался - но не ошибался, но не поглотили, а Дух Святой благословил. Значит, выходит они правы были что Матфия, значит выходит не правы не они, а мы с Вами, махровые антиклерикалы.

Дело не в правоте, а в том, что в мире сем, по иному и быть не может. Поскольку большинство людей плотские, то и церкви им нужны земные, видимые, со всеми атрибутами и причиндалами, как полагается, по их разумению. А вот по мере рождения свыше, чем более человек возрождается и становится сам храмом Бога живаго, не от мира сего, тем более ненавидим становится он миром сим, в том числе, и в первую очередь, как это ни странно - церквями земными. Хотя ничего тут странного: ведь Сына Божия Иисуса Христа возненавидели и распяли именно фанатики от религии - Иудеи, причём самые "набожные" из них: первосвященники, законники, книжники и фарисеи. Поэтому земные церкви мира сего и являются одно с миром сим. И благо тем, кто может и хочет не в земном лишь пребывать, но возродиться и войти в истинную Церковь Христову, которая не от мира сего и которую врата ада не одолеют именно потому, что она не от мира сего.

А с Матфием, которого ученики Христовы сами избрали через жребий вместо Иуды Искариотского, могли бы и не спешить. Поскольку в Савле, ставшем Павлом, в результате избрания Самим Господом Иисусом Христом, и был поставлен недостающий из двенадцати.

[Эрик]

Дело не в правоте, а в том, что в мире сем, по иному и быть не может. Поскольку большинство людей плотские, то и церкви им нужны земные, видимые, со всеми атрибутами и причиндалами, как полагается, по их разумению. А вот по мере рождения свыше, чем более человек возрождается и становится сам храмом Бога живаго, не от мира сего, тем более ненавидим становится он миром сим, в том числе, и в первую очередь, как это ни странно - церквями земными. Хотя ничего тут странного: ведь Сына Божия Иисуса Христа возненавидели и распяли именно фанатики от религии - Иудеи, причём самые "набожные" из них: первосвященники, законники, книжники и фарисеи. Поэтому земные церкви мира сего и являются одно с миром сим. И благо тем, кто может и хочет не в земном лишь пребывать, но возродиться и войти в истинную Церковь Христову, которая не от мира сего и которую врата ада не одолеют именно потому, что она не от мира сего.

А с Матфием, которого ученики Христовы сами избрали через жребий вместо Иуды Искариотского, могли бы и не спешить. Поскольку в Савле, ставшем Павлом, в результате избрания Самим Господом Иисусом Христом, и был поставлен недостающий из двенадцати.

Значит Вы признаете, что ап. Павла Сам Господь поставил. Но Павел признает Матфия апостолом, а Вы не очень признаете, считаете могли бы не спешить. И тут дело все же в правоте: либо Вы, либо ап. Павел с ап. Петром и сто 120-ю правы. Допустим правы Вы. Тогда значит после вознесения Христа ученики ничего не понимали, до Вас. И всех поглотил ад заблуждений, и Христос - ошибся. Это я не могу принять. Следовательно, они были правы, и ап. Пётр, и 120 учеников, и ап. Павел. Апостолов было 12 с Матфием. Павел же был апостолом нового типа, святоотеческим, не ходившим от Иоанна до вознесения. Ну а мы с Вами как махровые антиклерикалы тогда увы не правы, третьего то не дано.

[ЯОлег]

Значит Вы признаете, что ап. Павла Сам Господь поставил. Но Павел признает Матфия апостолом, а Вы не очень признаете, считаете могли бы не спешить. И тут дело все же в правоте: либо Вы, либо ап. Павел с ап. Петром и сто 120-ю правы. Допустим правы Вы. Тогда значит после вознесения Христа ученики ничего не понимали, до Вас. И всех поглотил ад заблуждений, и Христос - ошибся. Это я не могу принять. Следовательно, они были правы, и ап. Пётр, и 120 учеников, и ап. Павел. Апостолов было 12 с Матфием. Павел же был апостолом нового типа, святоотеческим, не ходившим от Иоанна до вознесения. Ну а мы с Вами как махровые антиклерикалы тогда увы не правы, третьего то не дано.

Не сам же Савл стал Павлом и поставил себя: "не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба." (Ин.3:27) А апостолы поступили по человеческому рассуждению: видимо, не знали они, что воздвигнет Господь из Савла Павла. Ничего это не значит, никаких адов заблуждений, со стороны апостолов, а уж тем более, ошибок(!) Христа. Истина (Бог) не ошибается. Просто само это избрание разве было вызвано какой-то чрезвычайной необходимостью? Господь ничего такого не говорил и не заповедовал. Это чисто решение самих учеников. Ведь отпадение Иуды Искариотского, единственного Иудея среди Галилеян, тоже о чём то говорит и что-то показывает. Но не буду вдаваться в эту тему. Да и само избрание через жребий вызывает неприятные ассоциации со жребием, который бросали римские воины, деля хитон Иисуса Христа. Всё это и наводит на мысли о каком то человеческом произволе, а не о воле Божией.

[Miriam]

Не сам же Савл стал Павлом и поставил себя: "не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба." (Ин.3:27) А апостолы поступили по человеческому рассуждению: видимо, не знали они, что воздвигнет Господь из Савла Павла. Ничего это не значит, никаких адов заблуждений, со стороны апостолов, а уж тем более, ошибок(!) Христа. Истина (Бог) не ошибается. Просто само это избрание разве было вызвано какой-то чрезвычайной необходимостью? Господь ничего такого не говорил и не заповедовал. Это чисто решение самих учеников. Ведь отпадение Иуды Искариотского, единственного Иудея среди Галилеян, тоже о чём то говорит и что-то показывает. Но не буду вдаваться в эту тему. Да и само избрание через жребий вызывает неприятные ассоциации со жребием, который бросали римские воины, деля хитон Иисуса Христа. Всё это и наводит на мысли о каком то человеческом произволе, а не о воле Божией.

не самом деле жребий - пур- это весьма иудейская традиция.
Даже есть праздник Пурим,от слова пур - жребий.

Пур - жребий,который бросал Аман, чтобы назначить месяц истребления евреев (Эсф. 3:7).
Согласно книге Эсфири, евреи Персии уничтожали своих врагов 12 и 13 адара, а 14 адара праздновали свою победу и избавление; в царской столице Сузы (Шушан) избиение врагов продолжалось ещё один день, а празднование победы состоялось там 15 адара (Эсф. 9:1-2, 13-14, 17-19). По свидетельству Библии^[12], весь еврейский народ принял празднование этого дня не только для себя, но и для всех будущих поколений.

[ЯОлег]

не самом деле жребий - пур- это весьма иудейская традиция.
Даже есть праздник Пурим,от слова пур - жребий.

Пур - жребий,который бросал Аман, чтобы назначить месяц истребления евреев (Эсф. 3:7).
Согласно книге Эсфири, евреи Персии уничтожали своих врагов 12 и 13 адара, а 14 адара праздновали свою победу и избавление; в царской столице Сузы (Шушан) избиение врагов продолжалось ещё один день, а празднование победы состоялось там 15 адара (Эсф. 9:1-2, 13-14, 17-19). По свидетельству Библии^[12], весь еврейский народ принял празднование этого дня не только для себя, но и для всех будущих поколений.

Вот именно, Иудейская закваска проявилась в этом жребии.

[Эрик]

Не сам же Савл стал Павлом и поставил себя: "не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба." (Ин.3:27) А апостолы поступили по человеческому рассуждению: видимо, не знали они, что воздвигнет Господь из Савла Павла. Ничего это не значит, никаких адов заблуждений, со стороны апостолов, а уж тем более, ошибок(!) Христа. Истина (Бог) не ошибается. Просто само это избрание разве было вызвано какой-то чрезвычайной необходимостью? Господь ничего такого не говорил и не заповедовал. Это чисто решение самих учеников. Ведь отпадение Иуды Искариотского, единственного Иудея среди Галилеян, тоже о чём то говорит и что-то показывает. Но не буду вдаваться в эту тему. Да и само избрание через жребий вызывает неприятные ассоциации со жребием, который бросали римские воины, деля хитон Иисуса Христа. Всё это и наводит на мысли о каком то человеческом произволе, а не о воле Божией.

Хорошо что Вы ошибки (!) Христа отрицаете. И я их отрицаю. Это тогда точка логической опоры. Значит, поскольку ошибок нет, то и не было и нет поглощения Церкви адом.

Вы говорите - ап. Павла поставил Бог. И я полностью с Вами согласен. Но апостол Павел и Матфия признавал и называл апостолом, говоря о 12ти. Уже по одному этому значит, что это одобренное решение. Утвержденное наверху. Вы находите сомнения, но Бог не ошибается, а Вы - иногда можете, когда у Вас сомнения в утвержденном свыше - без обид, но это не свыше ошиблись, а скорее ошибочны Ваши сомнения. Вы говорите - зачем мол избрали Матфия. Вам не видно зачем, но ап. Петру видно зачем, и он это там же объясняет. У кого лучше обзор, кто лучше видит - ап. Петр в той его ситуации или Вы в нынешней своей? Вообще-то он, и когда Бог поставил Павла апостолом, то Павел признавал апостольство от 12ти у Матфия. А у Вас вот сомнения. Ну в таком случае,кому же надо поправить точку зрения, Петру, Павлу, 120ти, или может быть все-таки Вам?