Обман в Библии - это нормально?

[Полиграф]

Я еще раз вам повторяю, что вы и мы и никто не в праве осуждать проступки тех, кто стоял у истоков нашей веры. Не вам их судить!!! Они корень, а мы ветви. Не могут ветви бочки катить на корень, соком которого они питаются.

Речь не об осуждении, а о рассуждении. Но, в целом, я понял, сказать вам нечего и лучшая защита - нападение. Удачи!

[captain]

А что с ложью - можно или нет?

Наверно правильнее задать вопрос так: а не аукнется ли это? И ведь проблемы у Иакова были, как минимум он и сам был обманут, что обошлось ему в 7 лет труда.

[Полиграф]

Наверно правильнее задать вопрос так: а не аукнется ли это? И ведь проблемы у Иакова были, как минимум он и сам был обманут, что обошлось ему в 7 лет труда.

И еще одну жену

[Dyx]

Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов).
При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?

Тема говорит о безумии автора.
Только безумный сын способен поносить своего отца, а разумный сын не будет поносить даже своего врага.

Во времена Иакова ещё не было закона, и ни кто не знал в то время, что лож в последствии станет грехом, но грехом не к смерти.

Бог гордится сыновьями своими, по этому и назвал себя Богом Авраама, Исаака и Иакова. А ты кто пред Богом? Прах. Из праха вышел, в прах и возвратишься.

[Полиграф]

Тема говорит о безумии автора.

А комментарий о гордыне комментатора. )

[Гостья]

Но, получается, что ложь и правда, не только не запрещена, но порой и поощряется Богом?

Нет. Так не получается. И Вам уже привели пример, как Иаков был наказан и тоже через обман. Просто Бог поступает с людьми как мы с маленькими детьми. С годовалого один спрос, с трехлетки другой, а с 15 летнего уже спрос по полной. Но никому же не придет в голову требовать от годовалого как от 15летнего.

[air]

Бог это враньё благословляет

А с чего Вы взяли, что Бог благословляет именно враньё?

[Анатолий М]

Почему Иаков так стремился обрести первородство? Может он стремился вернуть его себе?
Вот при рождении близнецов у Фамари первой показалась рука Зары, но все же первым родился Фарес. Хотя по факту на свет показалось тело Зары.
Так вот, ... все события происходят парами, если кто не знает. Вполне возможно, что при рождении Иакова и Исава произошло тоже самое. У братьев, ранее была борьба еще во чреве, а уж при рождении тоже, т к Иаков держал за пяту Исава. Так что вероятно первое событие с появлением руки было у Иакова, а парное второе у его потомков, у Иуды.
Тогда получается, что Иаков вернул себе первородство по праву, а не потому что он хитрый обманщик.
И еще, он сделал все, чтобы конфликт с братом из за первородства был улажен мирно.
Поэтому из за незнания подробностей тех событий мы можем сделать неправильные выводы.

[air]

А ведь не только обманом и ложью кишит ветхий завет, но и прочими грехами, напрямую нарушающими заповеди десятословия Божия. Причём, всё это без тени осуждения, а очень часто с одобрения и даже прямого указания бога (Иудейского, разумеется). Отсюда и "герои" соответствующие. В частности - выявленный вами рекордсмен по лукавству и лицемерию Иаков. Но если в роли положительного героя искусный лжец, то и бог, которым он водим - лжец и отец лжи (диавол).

Поэтому я и предупреждаю всегда тех, кто почитают себя христианами: осторожней с ветхим заветом! в нём опасность повреждения, в виде духовной шизофрении, из которой потом очень тяжело выйти.

В ВЗ показано, как Бог ведёт избранный народ к исправлению. Для этого и Тора была дарована.

[Эрик]

В частности - выявленный вами рекордсмен по лукавству и лицемерию Иаков. Но если в роли положительного героя искусный лжец, то и бог, которым он водим - лжец и отец лжи (диавол).

Христос не может ошибаться. А Он говорит:

11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;

Поэтому я и предупреждаю всегда тех, кто почитают себя христианами: осторожней с ветхим заветом! в нём опасность повреждения, в виде духовной шизофрении, из которой потом очень тяжело выйти.

Опасность повреждения - внутри нас, в неочищенности страстей, проявиться же может хоть в отношении к Новому Завету, хоть к чему и кому угодно. А отрицание Ветхого завета - это опасность очень большая. Учение о некоем демиурге, злом божке в Ветхом Завете - это не христианство, а известная ересь маркионитства. Неужели поддерживаете идеи Маркиона? Может не слышали что это давно рассмотрено и отвергнуто как яд. При последовательном развитии маркионитство ведет в яму, где отрицание Захарии, Елизаветы, Иоанна, Марии, апостолов, Моисея и Христа Иисуса. Христос-то в третий день по Писаниям воскрес, и про какого-то отдельного нехорошего божка ветхозаветного не учил, но в синагоге учил и хвалил Бога, и с пророками ветхозаветными на Фаворе встречался, при учениках, указывая им на опыт встречи с Царствием в силе. А Он не ошибается.

[Тимофей-64]

Что мне нравится в Библии, что там никаких героев не приукрашивают и показывают такими, какие есть..

С языка сняла!
Точно!
Библия показывает действительность, как есть. И это признак ее НЕПОДДЕЛАННОСТИ.
Любая подделка ПРИЛИЗАНА. Там няшка няшкой и показан: чистеньким, благочестивеньким. А бяка показан бякой. Жизнь же сложнее. Оба братца пошли купаться в известной субстанции (нравственной).
Библия не прилизана, потому ей можно верить.
Другое дело, что ОЦЕНОЧНЫЕ ЕЕ СУЖДЕНИЯ , а не сухой пересказ фактов, - вот что не подлежит безусловному поклонению. Тут надо думать и разбираться.
Не надо насиловать свое нравственное чувство и выставлять Иакова Божиим любимчиком.
Вот он такой, какой уж есть. Ложь остается грехом. И у лжи есть ПАПАША. Имя этого папаши тоже названо.
Мораль: не подражайте Иакову. Не хлопайте ему в ладошки.

Да, и конечно, свои грехи станем помнить.

[Алекс]

Речь не об осуждении, а о рассуждении.

Я у вас не вижу рассуждения. Вижу осуждение и довольно таки не слабое.

[Miriam]

Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем.
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя.Др.-евр. ‏יַעֲקֹב‏ (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.‏

Все-таки Ветхий Завет для меня это больше историческая книга чем поучительная.
Писался Ветхий Завет тысячелетиями и мы не имеем аутентичных книг Торы.
Просто имеет смысл всё,что не соответствует учению Иисуса Христа рассматривать несколько критически.

К тому же имеем великих пророков: Исайю,Иезекииля,Иеремию и трей асар (малых пророков).
Эти пророки обвиняют еврейский народ во всех грехах и народ страдал постоянно.
Более того,лишился своего государства аж до 1947-го года.

3И Он сказал мне: сын человеческий! Я посылаю тебя к сынам Израилевым, к людям непокорным, которые возмутились против Меня; они и отцы их изменники предо Мною до сего самого дня.
Иезекииль 2 глава

Мне кажется суть в том,что на заре истории человечества Бог весьма милосердно на всё смотрел ради становления цивилизации,собственно ради сохранения колена Иуды чтобы мог родиться Его Сын.

Так что вы не правы: Бог не очень поощрял все эти поступки и в пророческих книгах это ясно видно.
Просто терпел ради созревания народа и становления,ведь это был единственный народ,который принял Монотеизм.

Исх 32:9
И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он — жестоковыйный;

Ведь на самом деле Иудея перестала существовать очень скоро после Распятия и Воскрешения Господа
А нам лишний урок: не обожествлять Книгу,даже такой старинный и священный манускрипт.

[Тимофей-64]

1.Христос не может ошибаться. А Он говорит:
11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;



2. Опасность повреждения - внутри нас, в неочищенности страстей, проявиться же может хоть в отношении к Новому Завету, хоть к чему и кому угодно. А отрицание Ветхого завета - это опасность очень большая. Учение о некоем демиурге, злом божке в Ветхом Завете - это не христианство, а известная ересь маркионитства. .

1. Но Христос вполне мог говорить ОБРАЗАМИ, общепринятыми КЛИШЕ своего народа, его культурного контекста.
Я могу например, сказать так: Вот знаменитый поэт Винни-Пух полагал, что стихи сами на нас находят.
Из этого не будет следовать, будто я всерьез считаю, что Винни-Пух - реально существовавший персонаж мировой литературы.
Или кто-то скажет: Вот ты вкалываешь, как Павка Корчагин. В Москве есть улица Павла Корчагина, кстати. Но из этого не следует утверждения. будто это - реально живший на земле человек.
Так и здесь. Иисус говорит тем, кто АБСОЛЮТНО УБЕЖДЕН в святости троицы патриархов, в которой ни малейшей трещинки нет. Вот Иисус им тем же тоном утверждает СВОЮ МЫСЛЬ. Он сейчас не занимается нравственным анализом поступков Иакова.

2. Да-да!
Хорошо, что вы отметили и гностическую (маркионскую) опасность.
Это очень важно! Новый завет - продолжение ВЗ-сюжета, креационистского сюжета, где ХОРОШИЙ ЕДИНЫЙ БОГ сотворяет свободно (а не рождает из себя) ХОРОШИЙ МИР.
Это так.
Но нравственные поступки одного персонажа эту картину не портят.
Иаков действительно совершает недобрые поступки по прозрачным корыстным мотивам. Это так. Подражать не надо. Надо корректировать СВОЮ НРАВСТВЕННУЮ ПРОПОВЕДЬ на основе более верной оценки персонажа. Или лучше не трогать его вообще по известной поговорке.
НО ! Но отсюда еще очень далеко до безумия гностиков, восстающих на Творца (за то в частности, будто Он возлюбил лживого Иакова).

[Miriam]

Я у вас не вижу рассуждения. Вижу осуждение и довольно таки не слабое.

да при чем тут судить...он же говорит о критериях.
А то мы все начнем обманывать умирающих,мужчины начнут убивать мужей любовниц и т.д.

[Тимофей-64]

1. Все-таки Ветхий Завет для меня это больше историческая книга чем поучительная.
2. Писался Ветхий Завет тысячелетиями и мы не имеем аутентичных книг Торы.
3. Просто имеет смысл всё,что не соответствует учению Иисуса Христа рассматривать несколько критически.

1. И историческая, и поучительная!
История Иакова поучительна! Как НЕ НАДО делать!

2. Вы хотели сказать, что мы не имеем ДО-ПЛЕНОВОЙ редакции Торы?! - Это совершенно верно. В плане фактов некий условный Ездра, кем бы он ни был, общеизвестный сюжет исказить не мог. Но он мог набить новую редакцию известной истории БЕСЧИСЛЕННЫМИ ССЫЛКАМИ на благословения Божии. Которых в отдельных случаях могло и не быть.
Мы смело можем верить, что Иаков делал все, что в тексте описано.
Но не надо спешить верить, что Бог проставил ему все плюсики в ведомости зачетной! Которые расставлены по ходу текста. Это - вполне может быть рукой редактора, а не Бога.

3. Во-от! Именно так! Мы со времен 2 Кор. читаем Закон через Христа. Он снимает покрывало, лежащее на очах. А иначе, без Него, без Того, Кто есть исполнение закона и пророков, мы поймем ВЗ неверно.
Например, националистически, как иудеи.
Или гипер-критически, - как гностики.

[Miriam]

Но нравственные поступки одного персонажа эту картину не портят.

во-первых не одного, а во-вторых могут испортить у человека,который считает правдой каждое слово Ветхого Завета.

[Тимофей-64]

во-первых не одного, а во-вторых могут испортить у человека,который считает правдой каждое слово Ветхого Завета.

Не спорю.
Но повторю еще раз. По-моему, ФАКТЫ ветхозаветной истории изложены настолько без прикрас, что верить им можно.
А вот к оценкам поступков отдельных персонажей, да еще и от лица Бога высказанным, надо относиться осторожно!

[Алекс]

да при чем тут судить...он же говорит о критериях.
А то мы все начнем обманывать умирающих,мужчины начнут убивать мужей любовниц и т.д.

Еще раз для тех кто в танке. Ветви не имеют права выискивать недостатки у корня. Не ветви питают корень, а корень ветви. А я вижу у автора темы именно осуждение.

[Miriam]

Не спорю.
Но повторю еще раз. По-моему, ФАКТЫ ветхозаветной истории изложены настолько без прикрас, что верить им можно.
А вот к оценкам поступков отдельных персонажей, да еще и от лица Бога высказанным, надо относиться осторожно!

знаете, я не могу заставить себя ВЕРИТЬ старинному манускрипту у которого даже не сохранились аутентичные рукописи и который писался, переписывался,редактировался,переводился...людьми.

Здесь скорее другое:

Всё это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.
1-е послание Коринфянам 10 глава

- - - - - Добавлено - - - - -

Еще раз для тех кто в танке. Ветви не имеют права выискивать недостатки у корня. Не ветви питают корень, а корень ветви. А я вижу у автора темы именно осуждение.

есть такая наука,называется Библейская критика...так что не переживайте.
Ветхий Завет не аксиома....что мы можем заметить после прочтения Нового.