Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Это Вы значит с харизматами не общались.Сообщение от Эрик
- - - - - Добавлено - - - - -
Нет. Не поступки, а вера и послушание Богу, выраженное в поступках послушания, а не просто в добрых поступках.
Зачем же так врать? Христос ни разу слова плохого про Иакова не сказал:
пс 13:
Ни'щаго сове'т посрами'сте, Госпо'дь же eсть eго' упова'ние.
Кто даст от Сио'на Изра'илево спасе'ние?
Внегда' возврати'т Госпо'дь Свои'х люде'й плене'ние,
возра'дуется Иа'ков, и Изра'иль возвесели'тся.
пс 19:
Тя Госпо'дь услы'шит в день печа'ли,
от Сия'на засту'пит тя
по'мощь по'слет от Свята'го ти,
и защи'тит тя и'мя Бо'га Иа'ковля.
пс21:
И'мя Твое' пове'м мое'й бра'тии,
воспою' Тя посреде' це'ркве,
все се'мя Иа'ковле, Его' просла'вите,
пс23:
Кто ста'нет на Его' святе'м ме'сте?
Или' кто взы'дет на го'ру Госпо'дню?
Непови'нен рука'ма и чист се'рдцем,
и'же всу'е не прия'т свою' ду'шу,
и своему' и'скреннему не кля'тся ле'стию.
Сей прии'мет от Го'спода благослове'ние,
и от Бо'га, своего' Спа'са, ми'лостыню.
Сей род и'щущих Иа'ковля Бо'га лице',
и'щущих Го'спода.
пс43:
Не бо мече'м свои'м зе'млю насле'диша,
и их мы'шца их не спа'се,
но десни'ца Твоя' и Твоя' мы'шца,
и лица' Твоего' просвеще'ние,
я'ко благоволи'л еси' в них.
Ты Сам мой Царь и мой Бог еси',
запове'даяй Иа'ковля спасе'ния.
О Тебе' на'ша враги' избоде'м ро'ги,
и уничижи'м востаю'щыя на ны о Твое'м и'мени.
пс45:
Смято'шася язы'цы, уклони'шася ца'рствия,
Вы'шний глас Свой даде', подви'жеся земля'.
Засту'пник наш Бог Иа'ковль, Госпо'дь Сил с на'ми.
Я'же на земли' чудеса' положи',
до коне'ц земли' отъе'мля бра'ни,
лук сокруши'т и сло'мит ору'жие,
и сожже'т огне'м щиты'.
Упраздни'теся и разуме'йте,
я'ко Аз Бог есмь,
вознесу'ся во язы'цех, вознесу'ся на земли',
Засту'пник наш Госпо'дь Сил, Бог Иа'ковль с на'ми.
пс46:
Вси язы'цы восплещи'те рука'ми,
воскли'кните Бо'гу гла'сом ра'дования,
я'ко стра'шен Госпо'дь Вы'шний,
Царь ве'лий по всей земли'.
Избра' нам Свое' достоя'ние,
добро'ту Иа'ковлю, ю'же возлюби',
под на'ша но'ги
нам лю'ди и язы'ки покори'.
пс52:
Не призва'ша Го'спода, постыде'шася,
я'ко та'мо страх устраши'шася,
стра'ха иде'же не бе.
Кто даст от Сио'на Изра'илево спасе'ние?
Внегда' Бог возврати'т Свои'х люде'й плене'ние,
возра'дуется Иа'ков и Изра'иль возвесели'тся.
пс74:
Я'ко Бог есть судия':
сего' смиря'ет, и возно'сит сего',
рех беззако'ннующым: не беззако'ннуйте,
и согреша'ющым: не возноси'те ро'га,
ро'га ва'шего на высоту' не воздвиза'йте,
и не глаго'лите непра'вду на Бо'га.
Вся ро'ги гре'шных сломлю',
и пра'веднаго рог вознесе'тся.
Аз же Бо'гу Иа'ковлю воспою'
и в век возра'дуюся.
пс93 :
Го'споди, гре'шницы доко'ле,
доко'ле гре'шницы восхва'лятся?
Возглаго'лют, вси де'лающии беззако'ние,
провеща'ют и возглаго'лют непра'вду?
Го'споди, смири'ша лю'ди Твоя', и озло'биша Твое' достоя'ние,
уби'ша прише'льца, и умори'ша си'ра и вдови'цу,
и ре'ша: Бог Иа'ковль ниже' уразуме'ет,
Госпо'дь не у'зрит.
Разуме'йте же в лю'дех безу'мнии
и умудри'теся не'когда бу'ии,
не сматря'ет ли, созда'вый о'ко?
Или' не слы'шит ли, насажде'й у'хо?
пс 145:
На сы'ны челове'ческия, на кня'зи не наде'йтеся,
в ни'хже несть спасе'ния.
Дух eго' изы'дет и в зе'млю свою' возврати'тся.
В той день поги'бнут вся eго' помышле'ния.
Блаже'н, eму'же Бог Иа'ковль помо'щник его',
на своего' Го'спода Бо'га eго' упова'ние,
мо'ре, зе'млю и не'бо, и вся, я'же в них сотво'ршаго,
пс 147:
Кто постои'т проти'ву лица' мра'за Его',
я'ко хле'бы, Свой го'лоть мета'ющаго?
Даю'щаго снег Свой, я'ко во'лну,
я'ко пе'пел, посыпа'ющаго мглу.
По'слет Свое' Сло'во, и иста'ет я',
дхнет Его' Дух, и во'ды потеку'т.
Возвеща'яй Свое' сло'во Иа'кову,
и Своя' оправда'ния судьбы' Изра'илеви.
Может и был какой другой, еврейский Иаков, но Христос рассказывает про своего предка - славянина.
А ведь не только обманом и ложью кишит ветхий завет, но и прочими грехами, напрямую нарушающими заповеди десятословия Божия. Причём, всё это без тени осуждения, а очень часто с одобрения и даже прямого указания бога (Иудейского, разумеется). Отсюда и "герои" соответствующие. В частности - выявленный вами рекордсмен по лукавству и лицемерию Иаков. Но если в роли положительного героя искусный лжец, то и бог, которым он водим - лжец и отец лжи (диавол).Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем.
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя.Др.-евр. יַעֲקֹב (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.
Имя свое Иаков полностью и неоднократно оправдывает. Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку. Потом искусно, пользуясь слабостью брата, выторговывает себе первородство за похлебку. Потом спокойно обманывает больного на смертном одре.
Иаков не только обманывал, но еще и давал обещания, которые заранее не собирался исполнять. Например, когда он возвращался от Лавана, у которого прожил 20 лет, скрываясь от Исава и зарабатывая себе жен, то при встрече с братом сначала осыпает его дарами и задабривает, а потом обещает, что обязательно придет к брату в Сеир. И тут же преспокойно отправляется в Сихем, где и поселяется, совершенно не собираясь выполнять свое обещание.
При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж!
Я уж молчу о том, что, с точки зрения иудейской традиции толкования не Иаков, а именно Исав является прародителем будущих христиан и мусульман (Великий Мидраш Раба).
Странно это. Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет, словно и не было заповеди "не ври"... Стоп! Так... а ведь и правда, такой заповеди нет. Ну, если, конечно, не обобщать заповедь о запрете ложного свидетельства на ближнего.
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?
Поэтому я и предупреждаю всегда тех, кто почитают себя христианами: осторожней с ветхим заветом! в нём опасность повреждения, в виде духовной шизофрении, из которой потом очень тяжело выйти.
В ВЗ показано, как Бог ведёт избранный народ к исправлению. Для этого и Тора была дарована.
Не буду говорить, что там показано. Но если этот избранный народ Бога возненавидел и распял, значит иной у него бог - диавол. О чём Господь наш Иисус Христос прямо им и сказал: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." (Ин.8:44)
да ладно...Он же не всему народу это сказал.....только маленькой части,которая захватила власть.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
10. В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11. Пришел к своим, и свои Его не приняли. (Ин.1:10,11)
Но Иисус также говорил такие слова:
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. (Ин.4:22)
Это же образное высказывание.
А если мыслить буквально,то мир и есть свои которые не познали и не приняли.....
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну да...Иисус ведь вышел из иудейской среды,учил в Синагогах,молился в Храме,ученики Его были в основном из иудеев.......
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Он (Иисус Христос) и был то самое спасение, которое от Иудеев. И коснулось оно этих Самарян, которые уверовали в Него:
41. И еще большее число уверовали по Его слову.
42. А женщине той говорили: уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос. (Ин.4:41,42)
Эти Самаряне, в отличие от Иудеев, узнали во Христе Спасителя мира, обещанного во пророках Мессию. Свои узнают Своего Бога; а чужие ненавидят и распинают, даже если и мнят сами себя богоизбранными.
И какие же образы вы в нём увидели? Всё в прямом смысле, без всяких метафор. И не познавший Его мир, (в целом) и свои, (Израиль) в большинстве своём отвергнувшие Его.Это же образное высказывание.
А если мыслить буквально,то мир и есть свои которые не познали и не приняли.....
Последний раз редактировалось ЯОлег; 03.10.2023 в 11:58.
Христос не может ошибаться. А Он говорит:
11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
Опасность повреждения - внутри нас, в неочищенности страстей, проявиться же может хоть в отношении к Новому Завету, хоть к чему и кому угодно. А отрицание Ветхого завета - это опасность очень большая. Учение о некоем демиурге, злом божке в Ветхом Завете - это не христианство, а известная ересь маркионитства. Неужели поддерживаете идеи Маркиона? Может не слышали что это давно рассмотрено и отвергнуто как яд. При последовательном развитии маркионитство ведет в яму, где отрицание Захарии, Елизаветы, Иоанна, Марии, апостолов, Моисея и Христа Иисуса. Христос-то в третий день по Писаниям воскрес, и про какого-то отдельного нехорошего божка ветхозаветного не учил, но в синагоге учил и хвалил Бога, и с пророками ветхозаветными на Фаворе встречался, при учениках, указывая им на опыт встречи с Царствием в силе. А Он не ошибается.
1. Но Христос вполне мог говорить ОБРАЗАМИ, общепринятыми КЛИШЕ своего народа, его культурного контекста.
Я могу например, сказать так: Вот знаменитый поэт Винни-Пух полагал, что стихи сами на нас находят.
Из этого не будет следовать, будто я всерьез считаю, что Винни-Пух - реально существовавший персонаж мировой литературы.
Или кто-то скажет: Вот ты вкалываешь, как Павка Корчагин. В Москве есть улица Павла Корчагина, кстати. Но из этого не следует утверждения. будто это - реально живший на земле человек.
Так и здесь. Иисус говорит тем, кто АБСОЛЮТНО УБЕЖДЕН в святости троицы патриархов, в которой ни малейшей трещинки нет. Вот Иисус им тем же тоном утверждает СВОЮ МЫСЛЬ. Он сейчас не занимается нравственным анализом поступков Иакова.
2. Да-да!
Хорошо, что вы отметили и гностическую (маркионскую) опасность.
Это очень важно! Новый завет - продолжение ВЗ-сюжета, креационистского сюжета, где ХОРОШИЙ ЕДИНЫЙ БОГ сотворяет свободно (а не рождает из себя) ХОРОШИЙ МИР.
Это так.
Но нравственные поступки одного персонажа эту картину не портят.
Иаков действительно совершает недобрые поступки по прозрачным корыстным мотивам. Это так. Подражать не надо. Надо корректировать СВОЮ НРАВСТВЕННУЮ ПРОПОВЕДЬ на основе более верной оценки персонажа. Или лучше не трогать его вообще по известной поговорке.
НО ! Но отсюда еще очень далеко до безумия гностиков, восстающих на Творца (за то в частности, будто Он возлюбил лживого Иакова).
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
во-первых не одного, а во-вторых могут испортить у человека,который считает правдой каждое слово Ветхого Завета.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Не спорю.
Но повторю еще раз. По-моему, ФАКТЫ ветхозаветной истории изложены настолько без прикрас, что верить им можно.
А вот к оценкам поступков отдельных персонажей, да еще и от лица Бога высказанным, надо относиться осторожно!
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Анализом-то не занимается, но и нет в Нем никакой неправды. Сказал "увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием" (Лк 13:28)? Сказал. Значит так и есть, в итоге он там - так вот. И не надо бежать задрав штаны за молодежью и охаивать (ворча на самом-то деле вовсе не из-за чемодана компромата на Иакова, а из-за нелеченной язвы маркионизма), если кто нибудь станет тут "выявлять" по желтым публикациям и развешивать лапшу на уши. Вы уж граждане судьи неправедные прикусите языки: Иакову уже праведное определение вынесли. А как так - ну, в грехах значит покаялся, страсти очистил, и что было как багряное, то Бог как снег убелил. Он же может. И может не только из грешников, но и из камней сих делать Себе детей Авраамовых. Вместо того, чтобы завидовать , кричать Иаков - обманщик, стяжайте сами благодать. Умыкните ее, стырьте, по заслугам то все равно фиг заслужите. Так ведь мало кому и нужна благодать - индульгенций хотят, а энергии для первородства не очень.
И Исаву первородство меньше еды нужно было. Тут у нас догорой ЯОлег частенько говорит - вот мол, Церковь земная vs Церковь небесная. Небесная мол настоящее, а земная - одна кажимость, внешнее. Так кто же из близнецов воистину ближе к небесной? Кто более истинный сын-то Авраамов? - тот, кто по плоти первым родился, и заботясь о чреве лишь, готов был и первородство продать ради еды, не относясь к Божиему серьезно. Или же тот, кому первородство было больше нужно, кто к нему стремился, хотя и небесхитростно, может и не понимая к чему стремится? Может быть тот, для кого первородство не пустой звук, кому важнее еды. И вот сделку "первородство в обмен на продовольствие", они заключили. Договорились, выбор сделан. А все обвиняют в "обмане". Может давайте апостолов начнем обвинять, как же это они человеков хотели ловить? Как это они одесную сесть хотели. Ну хотели. Имели страсти сначала искаженными. Энергию имели неочищенной до поры до времени. Благоразумный разбойник, тот и вовсе на большой дороге разбойничал. Что же, какой-нибудь кот Базилио теперь будет пробовать спросить "а разбой в Библии - это нормально". Нет, не нормально.
К Исааку претензий нет? Нет. А Исаак что сказал Иакову? "проклинающие тебя - прокляты; благословляющие тебя - благословенны". Вот и не надо проклинать, и поддаваясь на провокации лукавых искусителей, хаять и ярлычить Иакова тоже не надо. Те, кто даже самому Иакову после всего не может простить и былого сучка амбициозности , как хотят чтобы им-то простили бревна, баобабы гордыни?...
Бог не ошибается, а вот люди лукавы. И если человеческое лукавство, хитрость, подлость и коварство выдаётся за добродетель, то, понятно, что это не Божье, а человеческое. Поэтому не нужно потреблять всё подряд, иначе можно приобщиться не к Богу, а к диаволу.
Есть известный совет для не-иудеев: полезнее сначала проникнуться Новым заветом, чтобы "пелена" не мешала восприятию завета Ветхого. Но Новый завет говорит о богодухновенности и Ветхого, так что не станем отменять его подобно маркионствующим заблудшим.
Бог ведь не отменил дерева познания добра и зла, но предупредил людей о смертельной опасности от вкушения его плодов. Также и с ветхим заветом.
Что мне нравится в Библии, что там никаких героев не приукрашивают и показывают такими, какие есть. И это дает надежду нам, не совершенным, что Бог дает время на исправление. Важен не путь, а результат. А кто из нас до покаяния был честным ? А после? Все прямо по мановению волшебной палочки стали безгрешными? Нет ведь. И герои веры не родились такими, они такими становились. И в Библии честно показан путь. Их рост и падение. Их грехи и их вера. Конечно врать нельзя. Много чего нельзя. Вы тут все без греха? А ведь мы родились когда уже есть учение Христа. А Иаков жил, еще даже закона Моисеева не было. С нас спрос больше, чем с него.Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем.
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя.Др.-евр. יַעֲקֹב (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.
Имя свое Иаков полностью и неоднократно оправдывает. Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку. Потом искусно, пользуясь слабостью брата, выторговывает себе первородство за похлебку. Потом спокойно обманывает больного на смертном одре.
Иаков не только обманывал, но еще и давал обещания, которые заранее не собирался исполнять. Например, когда он возвращался от Лавана, у которого прожил 20 лет, скрываясь от Исава и зарабатывая себе жен, то при встрече с братом сначала осыпает его дарами и задабривает, а потом обещает, что обязательно придет к брату в Сеир. И тут же преспокойно отправляется в Сихем, где и поселяется, совершенно не собираясь выполнять свое обещание.
При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж!
Я уж молчу о том, что, с точки зрения иудейской традиции толкования не Иаков, а именно Исав является прародителем будущих христиан и мусульман (Великий Мидраш Раба).
Странно это. Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет, словно и не было заповеди "не ври"... Стоп! Так... а ведь и правда, такой заповеди нет. Ну, если, конечно, не обобщать заповедь о запрете ложного свидетельства на ближнего.
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?
Христианам Бог сказал, что отец лжи - дьявол. Христиан призвали Духом святым: "отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему". Всё, вот этого надо держаться, а вбросам - отлуп.
Незачем путаться, что хорошо и что плохо. Тем более горе тем, кто зло называет добром, или лживость - нормой. Это ни что иное, как соблазны, присланные от лукавого. Невозможно соблазну не прийти в мир, но горе тому человеку через кого соблазн приходит.
Говоря о благословении Иакову, разве можно забыть о случае с чечевичной похлебкой? Не надо этого забывать. И соблазны, допустим ко лжи или к другой дряни, эти соблазны и прилоги ведь тоже своего рода дешевая похлебка, за которую бесы предлагают христианам продать свою веру. Кто-то и соблазняется к сожалению, и тролли этому радуются, ходят и ищут, кого бы еще сбить.
Господь говорит, что надо любить Бога всем сердцем, разумением и крепостью. Авраам всем сердцем любил и верил. А Иаков, да по сравнению с Исавом как любил, всем сердцем? Благословения жаждал, благословения получил, но это соответствовало всему его сердцу и разумению и крепости. А христианину больше дано, чего же христианину ставить вопрос о нормальности того, про что уже дано однозначное определение Богом? Не надо этого делать, и другие грехи ветхозаветных пророков и праведников не надо объявлять нормой.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием