Обман в Библии - это нормально?

[Тимофей-64]

Что мне нравится в Библии, что там никаких героев не приукрашивают и показывают такими, какие есть..

С языка сняла!
Точно!
Библия показывает действительность, как есть. И это признак ее НЕПОДДЕЛАННОСТИ.
Любая подделка ПРИЛИЗАНА. Там няшка няшкой и показан: чистеньким, благочестивеньким. А бяка показан бякой. Жизнь же сложнее. Оба братца пошли купаться в известной субстанции (нравственной).
Библия не прилизана, потому ей можно верить.
Другое дело, что ОЦЕНОЧНЫЕ ЕЕ СУЖДЕНИЯ , а не сухой пересказ фактов, - вот что не подлежит безусловному поклонению. Тут надо думать и разбираться.
Не надо насиловать свое нравственное чувство и выставлять Иакова Божиим любимчиком.
Вот он такой, какой уж есть. Ложь остается грехом. И у лжи есть ПАПАША. Имя этого папаши тоже названо.
Мораль: не подражайте Иакову. Не хлопайте ему в ладошки.

Да, и конечно, свои грехи станем помнить.

[Vardan]

Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем.

Всегда стараюсь никого не обидеть, ни авторов тем, ни читателей. Но, всё же, писатели должны стараться, чтобы обсуждение было полезно для читателей.

Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц ...

И не говорите! А глупости сколько встречается?! А безумия?! А про блудников и нехороших людей сколько?! Не счесть! И вообще!
Развратились они и совершили гнусные преступления; нет делающего добро.
Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.
Псалтирь 52:2-4

Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков.
Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку.

Так ведь в этом эпизоде не обман, а борьба. Не считаете ведь, что обманом Исав первым хотел родиться?


P.S.
Согласитесь, чтобы не обманывать читателей, будет лучше немного переименовать тему? Ибо ложь - это крайняя форма обмана, а обманывают люди часто по свей склонности ко греху, несовершенству и т.д.

P.P.S.
Уважаемый, предлагаю всё же Вам честно признаться: бывает что Вы обманываете, или такого никогда не бывает?

[Dyx]

Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов).
При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?

Тема говорит о безумии автора.
Только безумный сын способен поносить своего отца, а разумный сын не будет поносить даже своего врага.

Во времена Иакова ещё не было закона, и ни кто не знал в то время, что лож в последствии станет грехом, но грехом не к смерти.

Бог гордится сыновьями своими, по этому и назвал себя Богом Авраама, Исаака и Иакова. А ты кто пред Богом? Прах. Из праха вышел, в прах и возвратишься.

[Полиграф]

Тема говорит о безумии автора.

А комментарий о гордыне комментатора. )

[air]

Бог это враньё благословляет

А с чего Вы взяли, что Бог благословляет именно враньё?

[Miriam]

Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем.
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя.Др.-евр. ‏יַעֲקֹב‏ (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.‏

Все-таки Ветхий Завет для меня это больше историческая книга чем поучительная.
Писался Ветхий Завет тысячелетиями и мы не имеем аутентичных книг Торы.
Просто имеет смысл всё,что не соответствует учению Иисуса Христа рассматривать несколько критически.

К тому же имеем великих пророков: Исайю,Иезекииля,Иеремию и трей асар (малых пророков).
Эти пророки обвиняют еврейский народ во всех грехах и народ страдал постоянно.
Более того,лишился своего государства аж до 1947-го года.

3И Он сказал мне: сын человеческий! Я посылаю тебя к сынам Израилевым, к людям непокорным, которые возмутились против Меня; они и отцы их изменники предо Мною до сего самого дня.
Иезекииль 2 глава

Мне кажется суть в том,что на заре истории человечества Бог весьма милосердно на всё смотрел ради становления цивилизации,собственно ради сохранения колена Иуды чтобы мог родиться Его Сын.

Так что вы не правы: Бог не очень поощрял все эти поступки и в пророческих книгах это ясно видно.
Просто терпел ради созревания народа и становления,ведь это был единственный народ,который принял Монотеизм.

Исх 32:9
И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он — жестоковыйный;

Ведь на самом деле Иудея перестала существовать очень скоро после Распятия и Воскрешения Господа
А нам лишний урок: не обожествлять Книгу,даже такой старинный и священный манускрипт.

[Тимофей-64]

1. Все-таки Ветхий Завет для меня это больше историческая книга чем поучительная.
2. Писался Ветхий Завет тысячелетиями и мы не имеем аутентичных книг Торы.
3. Просто имеет смысл всё,что не соответствует учению Иисуса Христа рассматривать несколько критически.

1. И историческая, и поучительная!
История Иакова поучительна! Как НЕ НАДО делать!

2. Вы хотели сказать, что мы не имеем ДО-ПЛЕНОВОЙ редакции Торы?! - Это совершенно верно. В плане фактов некий условный Ездра, кем бы он ни был, общеизвестный сюжет исказить не мог. Но он мог набить новую редакцию известной истории БЕСЧИСЛЕННЫМИ ССЫЛКАМИ на благословения Божии. Которых в отдельных случаях могло и не быть.
Мы смело можем верить, что Иаков делал все, что в тексте описано.
Но не надо спешить верить, что Бог проставил ему все плюсики в ведомости зачетной! Которые расставлены по ходу текста. Это - вполне может быть рукой редактора, а не Бога.

3. Во-от! Именно так! Мы со времен 2 Кор. читаем Закон через Христа. Он снимает покрывало, лежащее на очах. А иначе, без Него, без Того, Кто есть исполнение закона и пророков, мы поймем ВЗ неверно.
Например, националистически, как иудеи.
Или гипер-критически, - как гностики.

[Сергей Божий]

Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?
‏

По вопросу темы. Иногда нормально, а иногда нет.

Например если говорится во преки слова Божьего - истины, то это всегда ложь. И это не нормально. Ибо именно по этому диавол и является отцом лжи, отцом греха.

А вот в этом случае, это нормально. Ибо это война. Между Богом и врагами Бога.

1 И сказал Господь Самуилу: доколе будешь ты печалиться о Сауле, которого Я отверг, чтоб он не был царем над Израилем? Наполни рог твой елеем и пойди; Я пошлю тебя к Иессею Вифлеемлянину, ибо между сыновьями его Я усмотрел Себе царя.
2 И сказал Самуил: как я пойду? Саул услышит и убьет меня. Господь сказал: возьми в руку твою телицу из стада и скажи: "я пришел для жертвоприношения Господу";
3 и пригласи Иессея к жертве; Я укажу тебе, что делать тебе, и ты помажешь Мне того, о котором Я скажу тебе.
4 И сделал Самуил так, как сказал ему Господь. Когда пришел он в Вифлеем, то старейшины города с трепетом вышли навстречу ему и сказали: мирен ли приход твой?
5 И отвечал он: мирен, для жертвоприношения Господу пришел я; освятитесь и идите со мною к жертвоприношению. И освятил Иессея и сыновей его и пригласил их к жертве.
(1Цар.16:1-5)

11 И сказал Самуил Иессею: все ли дети здесь? И отвечал Иессей: есть еще меньший; он пасет овец. И сказал Самуил Иессею: пошли и возьми его, ибо мы не сядем обедать, доколе не придет он сюда.
12 И послал [Иессей] и привели его. Он был белокур, с красивыми глазами и приятным лицем. И сказал Господь: встань, помажь его, ибо это он.
13 И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после; Самуил же встал и отошел в Раму.
14 А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа.
(1Цар.16:11-14)


И в этом случае нормально.

8 И выходил Давид с людьми своими и нападал на Гессурян и Гирзеян и Амаликитян, которые издавна населяли эту страну до Сура и даже до земли Египетской.
9 И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду; и возвращался, и приходил к Анхусу.
10 И сказал Анхус Давиду: на кого нападали ныне? Давид сказал: на полуденную страну Иудеи и на полуденную страну Иерахмеела и на полуденную страну Кенеи.
11 И не оставлял Давид в живых ни мужчины, ни женщины, и не приводил в Геф, говоря: они могут донести на нас и сказать: "так поступил Давид, и таков образ действий его во все время пребывания в стране Филистимской".
12 И доверился Анхус Давиду, говоря: он опротивел народу своему Израилю и будет слугою моим вовек.
(1Цар.27:8-12)

[Полиграф]

По вопросу темы. Иногда нормально, а иногда нет.

Ну, наконец-то кто решил ответить на вопрос темы, вместо того, чтобы развлекаться обс.....м автора. Понимаю, последнее гораздо увлекательнее, к тому же позволяет не задаваться вопросами, а просто нападать на врага, который - о ужас! - посмел усомниться в "самых верных" трактовках.
Спасибо, Сергей. Итак, вывод: врать вполне себе хорошо, если это это приносит пользу "делу Божьему", как мы его себе представляем. А если не приносит, то врать - это грех.
Ок, я понял.

[Сергей Божий]

Ну, наконец-то кто решил ответить на вопрос темы, вместо того, чтобы развлекаться обс.....м автора. Понимаю, последнее гораздо увлекательнее, к тому же позволяет не задаваться вопросами, а просто нападать на врага, который - о ужас! - посмел усомниться в "самых верных" трактовках.
Спасибо, Сергей. Итак, вывод: врать вполне себе хорошо, если это это приносит пользу "делу Божьему", как мы его себе представляем. А если не приносит, то врать - это грех.
Ок, я понял.

Нужно понимать, что это вынужденная мера и должна быть оправдана.

Можно еще притворятся.

1Цар 21:11-15: "И сказали Анхусу слуги его: не это ли Давид, царь той страны? не ему ли пели в хороводах и говорили: «Саул поразил тысячи, а Давид — десятки тысяч»? Давид положил слова эти в сердце своем и сильно боялся Анхуса, царя Гефского. И изменил лице свое пред ними, и притворился безумным в их глазах, и чертил на дверях, и пускал слюну по бороде своей. И сказал Анхус рабам своим: видите, он человек сумасшедший; для чего вы привели его ко мне? разве мало у меня сумасшедших, что вы привели его, чтобы он юродствовал предо мною? неужели он войдет в дом мой?"

[Гостья]

Ну, наконец-то кто решил ответить на вопрос темы, вместо того, чтобы развлекаться обс.....м автора.

Я у Вас в игноре?

Спасибо, Сергей. Итак, вывод: врать вполне себе хорошо, если это это приносит пользу "делу Божьему", как мы его себе представляем. А если не приносит, то врать - это грех.
Ок, я понял.

Вот уж действительно - каждый понимает в меру своей испорченности. Если человек хочет врать, он найдет себе обоснование даже в Библии. Как находят обоснование прелюбодейству, под видом многоженства. И оправдана премудрость всеми чадами ее.

[Полиграф]

Я у Вас в игноре?

Нет, конечно. Я уважаю вас. Просто, извините, пожалуйста, я не нашел на что ответить в вашем посте. Там же просто разновидность классической защиты (Библии, религии, конфессии), а это мне не интересно. Я все эти аргументы и сам знаю получше многих здесь, годами оперировал ими. Но больше они не кажутся мне убедительными.

[Эрик]

Вот уж действительно - каждый понимает в меру своей испорченности. Если человек хочет врать, он найдет себе обоснование даже в Библии. Как находят обоснование прелюбодейству, под видом многоженства. И оправдана премудрость всеми чадами ее.

Да, точно. С цитатами из Библии при дурном намерении чуть ли не все что угодно берутся доказывать. Разве что кроме богатства, такое не припоминаю чтоб через Библию пытались. Все-таки богатство там не особенно жалуют.

[Лёля]

Спасибо, Сергей. Итак, вывод: врать вполне себе хорошо, если это это приносит пользу "делу Божьему", как мы его себе представляем. А если не приносит, то врать - это грех.
Ок, я понял.

Ну так, ad majorem Dei gloriam.

[Прохожий]

Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем.
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов).
‏

Писание не об этом. То о чем вы пишите, мы наблюдаем и без Библии. Мало того, оценку даем, что такое хорошо и что такое плохо, вполне себе самостоятельно.

Писание о Причине существования этого мира. Как осуществлялся замысел Божий в творении этого мира. Мы только первые две главы Книги наслаждаемся первозданным миром. Дальше беда грехопадения. Далее, перед нами продукт зла. Зловонный и отвратительный, даже для нас самих, будучи частью этого мира. И мы, подобно Иову многострадальному сидим в ступьях греха, силясь понять, что с нами происходит и где выход и в чем воля о нас Божья.
И Библия, как в зеркале, показывает нас. Вокруг нас и даже лучших из нас, очень реалестично.
Истинная же вера Христова указывает на следующие две причины существования зла в мире:
1) Первая причина лежит в свободе воли человека. Наша свобода воли – это отпечаток Божественного подобия. Этот Божий дар поднимает человека выше всех существ мира...
В свободном выборе добра и отклонении от зла человек возвеличивает Бога, прославляет Бога и совершенствуется сам.
В книге Иисуса Сирахова (Сир.15:14) говорится: "Он (Бог) от начала сотворил человека и оставил его в руке произволения его; т. е." Бог создал человека в начале и оставил ему свободный выбор" . Вот то, что мы видим вне себя и в себе.
Вторая причина или смысл существования зла состоит в том, что Бог также и зло направляет к добру. Но Бог допускает не ради добра зло. Богу такая дорогая плата не нужна.Зла Бог не хочет ни при каких обстоятельствах. Но так как зло проникло в мир по вине творения, то Бог в Своем мировом плане заставляет также и зло служить добру. И это мы с вами наблюдаем в режиме онлайн. Вот пример: сыновья Иакова продали своего брата Иосифа в рабство. Они сделали злое дело. Но Бог превратил зло в добро.Вот то, о чем Писание в кратце.

[Heruvimos]

Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем.
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя.Др.-евр. ‏יַעֲקֹב‏ (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.
Имя свое Иаков полностью и неоднократно оправдывает. Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку. Потом искусно, пользуясь слабостью брата, выторговывает себе первородство за похлебку. Потом спокойно обманывает больного на смертном одре.
Иаков не только обманывал, но еще и давал обещания, которые заранее не собирался исполнять. Например, когда он возвращался от Лавана, у которого прожил 20 лет, скрываясь от Исава и зарабатывая себе жен, то при встрече с братом сначала осыпает его дарами и задабривает, а потом обещает, что обязательно придет к брату в Сеир. И тут же преспокойно отправляется в Сихем, где и поселяется, совершенно не собираясь выполнять свое обещание.
При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж!
Я уж молчу о том, что, с точки зрения иудейской традиции толкования не Иаков, а именно Исав является прародителем будущих христиан и мусульман (Великий Мидраш Раба).
Странно это. Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет, словно и не было заповеди "не ври"... Стоп! Так... а ведь и правда, такой заповеди нет. Ну, если, конечно, не обобщать заповедь о запрете ложного свидетельства на ближнего.
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?
‏

В библии Иаков описан непредвзято, что говорит о достоверности библии, и о том, что Бог спасает даже таких грешников как Иаков. Это суть благой вести.

[Полиграф]

В библии Иаков описан непредвзято, что говорит о достоверности библии, и о том, что Бог спасает даже таких грешников как Иаков. Это суть благой вести.

Так точно, кэп! Но вопрос в другом все же...

[Тимофей-64]

Мы должны оделить мух от котлет.


19 Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?
20 Мы не можем не говорить того, что видели и слышали.
(Деян.4:19,20)

И это не значит, что мы лжецы. Мы честные люди. И всячески стараемся избежать лжи )

Все прочие цитаты не по теме, кроме этой.
в ней апостолов принуждают ЛГАТЬ или (в крайнем случае) скрывать правду.
Ни на то, ни на другое они не соглашаются.
Вот это - пример. Тут я полностью согласен.

- - - - - Добавлено - - - - -

Так точно, кэп! Но вопрос в другом все же...

Кстати, дружище.
Вы тут ... э-э-э-э, как бы помягче... дали экзегезу, что неких чужих обманывать иногда можно, а нельзя лгать только ближним.
А вот Ревекка разом обманула мужа, обоих сыновей, каждого по-своему, и провернула комбинацию.
Вот как это... в свете обмана именно ближнего?

[Сергей Божий]

Все прочие цитаты не по теме, кроме этой.
в ней апостолов принуждают ЛГАТЬ или (в крайнем случае) скрывать правду.
Ни на то, ни на другое они не соглашаются.
Вот это - пример. Тут я полностью согласен.

Я не пытаюсь вас переубедить. Никогда не лгите, особенно Богу. И если говорите, что любите, то вы на самом деле должны любить. Видно в вашей жизни еще не было подходящих ситуаций. Пусть их и не будет.

[Тимофей-64]

Я не пытаюсь вас переубедить. Никогда не лгите, особенно Богу. И если говорите, что любите, то вы на самом деле должны любить. Видно в вашей жизни еще не было подходящих ситуаций. Пусть их и не будет.

А я где-нибудь писал, что я кого-то люблю?
Что-то не помню за собою похвальбы такого безумного градуса.

Или может, я и до такого безумия доходил, что говорил бы, будто никогда не лгу?
Конечно, случалось врать, прости меня Господи. Но ни одну свою ложь себе не извиняю.
Разве только СОКРЫТИЕ ПРАВДЫ. Это иногда нужно делать. Чтобы левая рука не подглядывала за правой. Но это все-таки не ложь.