Мт 11:28* vs Ин 6:44

[air]

Всем христианам хорошо известен призыв Христа:

Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас (Мт 11:28*)

Однако, в другом месте Христос говорит такие слова:

Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня (Ин 6:44*)

С одной стороны, в призыве "придите" содержится стимул для волевого действия человека, который слышит этот призыв.

С другой стороны слова "никто не может придти, если не привлечёт Отец", говорят о том, что как бы ни старался человек своими силами придти ко Христу, у него это не получится.

Поэтому не совсем понятно, почему Христос призывает сделать то, что своими силами сделать не получится. Если же он призывает тех, кого уже Отец привлёк к Нему, то какой смысл призыва? Они уже и без призыва Христа привлечены к Нему Отцом, и при наличии этого привлечения ни в каком призыве Христа не нуждаются.

[Heruvimos]

Всем христианам хорошо известен призыв Христа:

Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас (Мт 11:28*)

Однако, в другом месте Христос говорит такие слова:

Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня (Ин 6:44*)

С одной стороны, в призыве "придите" содержится стимул для волевого действия человека, который слышит этот призыв.

С другой стороны слова "никто не может придти, если не привлечёт Отец", говорят о том, что как бы ни старался человек своими силами придти ко Христу, у него это не получится.

Поэтому не совсем понятно, почему Христос призывает сделать то, что своими силами сделать не получится. Если же он призывает тех, кого уже Отец привлёк к Нему, то какой смысл призыва? Они уже и без призыва Христа привлечены к Нему Отцом, и при наличии этого привлечения ни в каком призыве Христа не нуждаются.

Парадокс, однако.

[Сергей Оч]

Всем христианам хорошо известен призыв Христа:

Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас (Мт 11:28*)

Однако, в другом месте Христос говорит такие слова:

Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня (Ин 6:44*)

С одной стороны, в призыве "придите" содержится стимул для волевого действия человека, который слышит этот призыв.

С другой стороны слова "никто не может придти, если не привлечёт Отец", говорят о том, что как бы ни старался человек своими силами придти ко Христу, у него это не получится.

Поэтому не совсем понятно, почему Христос призывает сделать то, что своими силами сделать не получится. Если же он призывает тех, кого уже Отец привлёк к Нему, то какой смысл призыва? Они уже и без призыва Христа привлечены к Нему Отцом, и при наличии этого привлечения ни в каком призыве Христа не нуждаются.

У Иисуса Христа были такие ученики, которые уходили.

65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?

13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?
14 Сеятель слово сеет.
15 [Посеянное] при дороге означает тех, в которых сеется слово, но [к которым], когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их.
16 Подобным образом и посеянное на каменистом [месте] означает тех, которые, когда услышат слово, тотчас с радостью принимают его,
17 но не имеют в себе корня и непостоянны; потом, когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняются.
18 Посеянное в тернии означает слышащих слово,
19 но в которых заботы века сего, обольщение богатством и другие пожелания, входя в них, заглушают слово, и оно бывает без плода.
20 А посеянное на доброй земле означает тех, которые слушают слово и принимают, и приносят плод, один в тридцать, другой в шестьдесят, иной во сто крат.

Бог то направляет, но вот пойдёт ли сам человек к Иисусу Христу - зависит от человека.
Богатый юноша пришёл к Христу, но не смог за Ним пойти. Бог призвал, но юноша не смог. Так и другие призванные.

[air]

У Иисуса Христа были такие ученики, которые уходили.

те, которые уходили - их Отец привлёк, или они сами пришли?

[captain]

Всем христианам хорошо известен призыв Христа:

Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас (Мт 11:28*)

Однако, в другом месте Христос говорит такие слова:

Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня (Ин 6:44*)

С одной стороны, в призыве "придите" содержится стимул для волевого действия человека, который слышит этот призыв.

С другой стороны слова "никто не может придти, если не привлечёт Отец", говорят о том, что как бы ни старался человек своими силами придти ко Христу, у него это не получится.

Поэтому не совсем понятно, почему Христос призывает сделать то, что своими силами сделать не получится. Если же он призывает тех, кого уже Отец привлёк к Нему, то какой смысл призыва? Они уже и без призыва Христа привлечены к Нему Отцом, и при наличии этого привлечения ни в каком призыве Христа не нуждаются.

А кого Отец не привлекает?

[air]

Бог то направляет...

Там стоит глагол ἑλκύσῃ (Joh*6:44*BGT) . Это не просто направлять.



ἑλκύω - буквально - тащить, тянуть, волочить

Тут речь идёт о таком действии, против которого человек устоять не может.
Отец тащит, волочит избранного к Иисусу, и человек вряд ли может сопротивляться.
То есть, не по своей воли к Иисусу приходят, это не есть выбор человека.

А кто по своей воле - тот не Отцом привлекается, а своим эгоистическим желанием. И такой к Иисусу придти не может.

[ЯОлег]

Всем христианам хорошо известен призыв Христа:
Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас (Мт 11:28*)
Однако, в другом месте Христос говорит такие слова:
Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня (Ин 6:44*)
С одной стороны, в призыве "придите" содержится стимул для волевого действия человека, который слышит этот призыв.
С другой стороны слова "никто не может придти, если не привлечёт Отец", говорят о том, что как бы ни старался человек своими силами придти ко Христу, у него это не получится.
Поэтому не совсем понятно, почему Христос призывает сделать то, что своими силами сделать не получится. Если же он призывает тех, кого уже Отец привлёк к Нему, то какой смысл призыва? Они уже и без призыва Христа привлечены к Нему Отцом, и при наличии этого привлечения ни в каком призыве Христа не нуждаются.

Отец постоянно и привлекает нас через совесть нашу, которая и есть глас (голос) Божий в нас. Но далеко не все желают поступать по этому гласу Божьему (совести), поскольку шкурная выгода наша, а также прихоти и похоти плоти, через которые все мы во власти греха и в рабстве у диавола, противоречат ему. И лишь те, кто возлюбят Бога превыше и более всего, как раз и возмогут жить и поступать всегда по-совести. Они-то и есть привлекаемые Отцом и приходящие ко Христу, которые Свои Ему, и которых Он возродит из твари ветхой, в чадо Своё, чадо Божие.

[air]

А кого Отец не привлекает?

Тех, кто ко Христу не приходит.

[air]

Отец постоянно и привлекает нас через совесть нашу, которая и есть глас (голос) Божий в нас. Но далеко не все желают поступать по этому гласу Божьему (совести), поскольку шкурная выгода наша, а также прихоти и похоти плоти, через которые все мы во власти греха и в рабстве у диавола, противоречат ему. И лишь те, кто возлюбят Бога превыше и более всего, как раз и возмогут жить и поступать всегда по-совести. Они-то и есть привлекаемые Отцом и приходящие ко Христу, которые Свои Ему, и которых Он возродит из твари ветхой, в чадо Своё, чадо Божие.

То есть, Отец привлекает всех через совесть. И этот глас совести открывает возможность прихода ко Христу. Но не все эту возможность используют.

В процессе привлечения Отцом ко Христу у человека, по-вашему, есть выбор?

От человека зависит - заглушить голос Отца или действовать согласно ему?

совести

Но ведь голос совести может быть и у язычников, которые хоть и следуют ему, но ко Христу не приходят. Это просто совестливые люди, которые живут в соответствии с морально-нравственными принципами общества. Им Христа не нужно.

Совесть – это способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль. Иными словами, совесть – это глубокое осмысление и принятие в себе гражданского долга человека. Это моральный выбор человека в пользу того, чтобы совершать все поступки в своей жизни таким образом, чтобы это не нарушало интересов других людей, и даже более того – чтобы это помогало другим людям.

Совесть же на нравственные поступки ориентирует. А нравственность и духовность - вещи разные, не так ли?

[captain]

Тех, кто ко Христу не приходит.

Нет, они не приходят ко Христу, потому что Отец их не привлекает...)

[Попутчик]

Всем христианам хорошо известен призыв Христа:

Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас (Мт 11:28*)

Однако, в другом месте Христос говорит такие слова:

Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня (Ин 6:44*)

С одной стороны, в призыве "придите" содержится стимул для волевого действия человека, который слышит этот призыв.

С другой стороны слова "никто не может придти, если не привлечёт Отец", говорят о том, что как бы ни старался человек своими силами придти ко Христу, у него это не получится.

Поэтому не совсем понятно, почему Христос призывает сделать то, что своими силами сделать не получится. Если же он призывает тех, кого уже Отец привлёк к Нему, то какой смысл призыва? Они уже и без призыва Христа привлечены к Нему Отцом, и при наличии этого привлечения ни в каком призыве Христа не нуждаются.

А если задаться вопросом: -почему Отец Небесный не всякого привлекает к Сыну Своему?

[ЯОлег]

То есть, Отец привлекает всех через совесть. И этот глас совести открывает возможность прихода ко Христу. Но не все эту возможность используют.
В процессе привлечения Отцом ко Христу у человека, по-вашему, есть выбор?
От человека зависит - заглушить голос Отца или действовать согласно ему?

Конечно, у человека всегда есть выбор. И в выборе этом мы и являем свою любовь и усердие тому или иному господину (Богу или диаволу).

Но ведь голос совести может быть и у язычников, которые хоть и следуют ему, но ко Христу не приходят. Это просто совестливые люди, которые живут в соответствии с морально-нравственными принципами общества. Им Христа не нужно.

Кто слушает совесть и поступает по гласу её, тот уже поступает по Божьи, а значит и по Христу, Который не Сам от Себя, но от Бога-Отца. А морально-нравственные принципы общества - это не глас Божий, а человеческие понятия о справедливости, которые могут меняться со временем и с изменением самого общества.

Совесть – это способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль. Иными словами, совесть – это глубокое осмысление и принятие в себе гражданского долга человека. Это моральный выбор человека в пользу того, чтобы совершать все поступки в своей жизни таким образом, чтобы это не нарушало интересов других людей, и даже более того – чтобы это помогало другим людям.

То есть, истинная совесть, как глас Божий, всегда в любви к Богу и людям, во исполнение первейших заповедей Божиих.

Совесть же на нравственные поступки ориентирует. А нравственность и духовность - вещи разные, не так ли?

Если человеческая нравственность ориентирована и восходит к Богу и Его любви, то она и есть производная от истинной духовности. А если не так, то непременно будет лукава.

[air]

Нет, они не приходят ко Христу, потому что Отец их не привлекает...)

Есть те, кто, якобы, приходит. Но такие потом уходят, потому что не Отцом привлечены, а по своей воле пришли.

66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
67 Тогда Иисус сказал Двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
68 Симон Петр отвечал Ему: ГОСПОДИ! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни,
69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живого.
(Ин 6:66-69*)

Не отошли те, кто познали, что Христос - Сын Бога.

Но это познание открывается не самостоятельными поисками (не плотью и кровью), а через откровение Отца:

16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты— Христос, Сын Бога Живого.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(Мт 16:16-17*)

Видимо, это Божественное откровение и есть то самое привлечение Отцом.

А у кого этого нет, тот Отцом не привлекается.

Если, например, мы прочитаем в каком-то тексте, что Христос - Сын Бога Живого, то это нас не Отец привлекает, а тезис. А у Петра таких написанных тезисов не было. И ни от кого он не слышал такого.

[Гостья]

Там стоит глагол ἑλκύσῃ (Joh*6:44*BGT) . Это не просто направлять.



ἑλκύω - буквально - тащить, тянуть, волочить

Тут речь идёт о таком действии, против которого человек устоять не может.
Отец тащит, волочит избранного к Иисусу, и человек вряд ли может сопротивляться.
То есть, не по своей воли к Иисусу приходят, это не есть выбор человека.

А кто по своей воле - тот не Отцом привлекается, а своим эгоистическим желанием. И такой к Иисусу придти не может.

А я вот читала , что иначе языке оригинала, как и в русском, слово привлекать имеет два значения. Когда Вы говорите, что Вас привлёк человек или дело или что то ещё, Вы же не имеете ввиду, что Вас тащили насильно. Просто это что то или кто настолько стал привлекательным, что у Вас уже нет сил сопротивляться влечению.

[air]

Если человеческая нравственность ориентирована и восходит к Богу и Его любви, то она и есть производная от истинной духовности. А если не так, то непременно будет лукава.

Нравственность регулирует внешнее поведение, она к Богу не восходит. Нравственность связана с определенными действиями человека. Ведь меня же никто не назовет безнравственным оттого, что у меня бывают кое-какие мысли, ну, не совсем нравственные.

На внешнем уровне человек может своими волевыми действиями быть примерным Христианином, посещать церковь, читать умные книжки на религиозные темы и писать на форумах правильные слова об Иисусе Христе, о Боге, о морали, о нравственности, о духовности и т.п.

Однако, при этом человек вполне может иметь сердце, наполненное страстями, и делать все эти "благие" дела ради удовлетворения собственного эгоизма.

Поэтому и сказано, что делами не оправдываются (имеются ввиду внешние нравственные поступки).

А духовность имеет отношение к сердцу человека. Вот именно там и происходит т.н. "жертвоприношение" Богу, заключающееся достижении человеком смирения и сокрушения

19 Жертва Богу— дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже. (Пс 50:19*)

И голос совести, о котором Вы написали, не сможет быть триггером совершения этой жертвы, потому что не в воле человека самому исправить своё сердце и освободить его от страстей, чтобы оно было смиренным и сокрушенным.

Это к Христу надо идти. А придти к Нему по своей воле невозможно. Нравственным быть можно, но сердце-то не исправлено.

[air]

А я вот читала , что иначе языке оригинала, как и в русском, слово привлекать имеет два значения. Когда Вы говорите, что Вас привлёк человек или дело или что то ещё, Вы же не имеете ввиду, что Вас тащили насильно. Просто это что то или кто настолько стал привлекательным, что у Вас уже нет сил сопротивляться влечению.

Если нет сил сопротивляться, значит насильно тащат.

У Иоанна читаем:

John 6:65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.

То есть, одним дано - другим не дано.

А когда кому дано - это есть познание Богом человека. И тогда Бог буквально тащит, потому и сказано:

Страшно впасть в руки Бога живого! (Евр 10:31*)

Вот эти руки Бога живого и привлекают, сиречь, волокут ко Христу. И человек желания никакого не имеет при этом, но деваться уже некуда.

Так и с Петром было:

18 Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя и поведет, куда не хочешь.
19 Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною.
(Ин 21:18-19*)

[air]

То есть, истинная совесть, как глас Божий, всегда в любви к Богу и людям, во исполнение первейших заповедей Божиих.

Написано, что совесть от мёртвых дел кровью Христа очищается:

то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя, непорочного, Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел для служения Богу живому и истинному! (Евр 9:14*)

это как? что под мёртвыми делами совести имеется ввиду?

и как Кровь Христа очищает совесть от этих мёртвых дел?

[captain]

Не отошли те, кто познали, что Христос - Сын Бога.

Но это познание открывается не самостоятельными поисками (не плотью и кровью), а через откровение Отца:

16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты— Христос, Сын Бога Живого.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(Мт 16:16-17*)

Видимо, это Божественное откровение и есть то самое привлечение Отцом.

А у кого этого нет, тот Отцом не привлекается.

Если, например, мы прочитаем в каком-то тексте, что Христос - Сын Бога Живого, то это нас не Отец привлекает, а тезис. А у Петра таких написанных тезисов не было. И ни от кого он не слышал такого.

Наверно так и есть.

[Miriam]

Поэтому не совсем понятно, почему Христос призывает сделать то, что своими силами сделать не получится. Если же он призывает тех, кого уже Отец привлёк к Нему, то какой смысл призыва? Они уже и без призыва Христа привлечены к Нему Отцом, и при наличии этого привлечения ни в каком призыве Христа не нуждаются.

вы пытаетесь древние восточные тексты обсуждать как газету Комсомольская правда.

Древние языки имеют свой стиль изложения,свою риторику.свою манеру речи.
Поэтому Иисус не явился и не сказал"Я-ваш Бог,быстро,все построились и за мной в рай пошли".

[air]

вы пытаетесь древние восточные тексты обсуждать как газету Комсомольская правда.

Древние языки имеют свой стиль изложения,свою риторику.свою манеру речи.
Поэтому Иисус не явился и не сказал"Я-ваш Бог,быстро,все построились и за мной в рай пошли".

аха
Восток дело тонкое. Придите ко мне сами, но не забывайте о том, что это не Вы сами идёте, но Вас силком волокут.

Есть такой приём манипуляции сознанием. Человеку внушают, что он, якобы, по своей воле и с радостью делает то, что нужно манипулятору. Для этого нужно овладеть умением вкладывать хотелки в сердце человека. А Бог как раз этим и занимается - производит желания и действия человека по Его благоволению.“12. Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, 13. потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.” (Фил 2:12-13, РСП)