Мт 11:28* vs Ин 6:44

[Денис]

Тема предопределения сложна и запутана.
С одной стороны, если конкретный человек не подлежит спасению, то ему можно пускаться во все тяжкие - всё равно будет вторая смерть (аннигиляция) после страшного суда. Тогда какой смысл ему проявлять усилия по спасению души.
С другой стороны, никто не знает точно - подлежит он спасению или нет. И даны заповеди блаженства, следуя которым, человек достигнет спасения. Но ведь вступающий на путь исполнения заповедей блаженства не уверен о своем предопределении.

В общем, здесь надо обратиться к текстологам Нового Завета. Вдруг Мт 11:28 и Ин 6:44 написаны разными школами мысли внутри раннего христианства. А ведь раннее христианство было неоднородно. Доказано, что оно представляло собой не какое-то единое ортодоксальное учение, а группу учений. А поиск единообразия был на Никейском соборе, больше связанный со стремлением Константина удержать единство мысли в Империи. Но и сам канон НЗ на этом соборе не принимался - это доказано наукой. Канон был составлен позже.

Наша проблема в том, что мы Новый Завет рассматриваем как текст из одного источника, а не как компиляцию текстов разных авторов, да еще и с более поздними вставками.

Мне кажется, будет более конструктивным воспользоваться последними достижениями религиоведения как светской науки и отделить тексты одной школы от текстов другой школы раннего христианства, и докопаться, какой же школе следовал Иисус. Споры же богословов 20 века и ранее по этому вопросу не годятся для исследования, т.к. наука уже ушла далеко вперед. И все эти Кальвин и т.д. не обладали последними достижениями в области религиоведения, рассматривая НЗ как текст из одного источника, а также рассматривая модель церкви как единой до Раскола, и даже до Никейского собора.

В общем, надо покопать в религиоведении, но я еще до этой темы не дорос.

[(Сергей]

С одной стороны, если конкретный человек не подлежит спасению...

С другой стороны, никто не знает точно - подлежит он спасению или нет.

Всех Бог привлекает к Себе и всем кто принимает верою спасение Его дает жизнь вечную.

[Денис]

Всех Бог привлекает к Себе и всем кто принимает верою спасение Его дает жизнь вечную.

Тогда бы эта тема на форуме не возникла. Но факт, что есть Мт 11:28 и Ин 6:44. И факт, что много написано в истории церкви про предопределение. Значит, не все так просто.
Хотя мне тоже нравится учение, что Иисус нас всех уже оправдал за факт веры в Него. Но это мое предпочтение. А как на самом деле? Только наука может нам дать независимый от нашего желания ответ.

[Денис]

Все-таки надо внимательно изучить Ветхий Завет, может там можно найти, откуда ноги растут у этой темы и какой же школы придерживался Иисус.

[(Сергей]

Тогда бы эта тема на форуме не возникла. Но факт, что есть Мт 11:28 и Ин 6:44. И факт, что много написано в истории церкви про предопределение. Значит, не все так просто.

Мт 11:28 и Ин 6:44. И что тут? Все правильно, никто не может прийти ко Христу если Отец не привлечет, а Он привлекает всех. Он благ, любящь, милосерд и хочет, что бы все люди спаслись.

Ибо всё из Него, Им и к Нему. Ему слава вовеки, аминь.

У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.

И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.

Все те, кто отвечает на призыв Божий, принимая верою спасение Его во Христе, те и есть избранные.

- - - - - Добавлено - - - - -

какой же школы придерживался Иисус.

Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Евангелие от Иоанна 14:10 — Ин 14:10: https://bible.by/verse/43/14/10/

[Денис]

Мт 11:28 и Ин 6:44. И что тут? Все правильно, никто не может прийти ко Христу если Отец не привлечет, а Он привлекает всех. Он благ, любящь, милосерд и хочет, что бы все люди спаслись.

речь в Ин 6:44 идет о воздействии на верующего помимо его воли. Т.е. Бог так обставил жизнь конкретного человека (избранного Им), что все обстоятельства его жизни толкают его к спасению. Даже если это против воли этого человека.
К сожалению, практика показывает, что не у всех обстоятельства жизни складываются так, что человек буквально вынужден идти по пути спасения. Значит, согласно Ин. 6:44 он - не избранный.

Я понимаю ваши ответы - вы говорите словами, принятыми в современном христианском мейнстриме. Мне же интересно с позиции текста.

[Алан]

Все те, кто отвечает на призыв Божий, принимая верою спасение Его во Христе, те и есть избранные.

Что значит принимать верою спасение?

[(Сергей]

Что значит принимать верою спасение?

5 И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звёзды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.
6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.
Бытие 15 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/15/#6

17 Итак, вера — от слышания, а слышание — от слова Божия.
Послание к Римлянам 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/10/#17

16 И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами.
Деяния апостолов 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/3/#16

потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
Послание к Римлянам 10:10 — Рим 10:10: https://bible.by/verse/52/10/10/

Принимать сердцем слово Божие, то что Он говорит, за истину, доверять.

[Алан]

Принимать сердцем слово Божие, то что Он говорит, за истину, доверять.

И что дальше? Принял - и спасён?

[(Сергей]

И что дальше? Принял - и спасён?

Если принял Божие спасение верою, которое в Ииусе Христе, то спасен. Грех прощен, уничтожен.
8 Потому что вы спасены по благодати через веру, и это не ваша заслуга — это дар Божий;
9 не дела, чтобы никто ими не хвалился.
10 Мы теперь новое творение Божье, созданы в Иисусе Христе для совершения добрых дел, которые Бог предназначил нам совершать.
К Ефесянам 2 глава — Библия — Новый русский перевод: https://bible.by/nrt/56/2/#8

Далее дела веры.
обновление ума, духовное возрастание в познание Его, уподобление Ему.
Если было падение, то понадобится время на духовное восстановление, тут главное постоянство.

[Алан]

Если принял Божие спасение верою

Интересно у вас получается - всё принимается верою, а не по факту. В спасение веришь - а по факту его нет. В прощение веришь - а по факту его нет.
Это как слепой, который ночью спрашивает: а сейчас светло? Ему отвечают: да, светло, ты только поверь в это! А по факту тьма, потому что ночь. Так и у вас: спасён - не спасён, прощён - не прощён, да кто его знает, главное поверь - и будет по твоему желанию, а не по факту.
Вот только зрячий видит всё как есть, он видит свет, а не принимает его верою, он ощущает тепло, а не принимает его верою, он многое чего видит, а не принимает это верою.
Это ж надо быть духовно слепым, чтобы не видеть своё духовное состояние. А то что "верою" - так это чистой воды самообман, самовнушение и выдаваемое желаемое за действительное.

[(Сергей]

Интересно у вас получается -

Не у меня. Бог так говорит.

[Алан]

Бог так говорит.

А вы и рады к себе это применить, а по факту не знаете, есть ли это у вас или нет.

[(Сергей]

А вы и рады к себе это применить, а по факту не знаете, есть ли это у вас или нет.

На данный момент Вы не верующий и исповедание Ваше соответствующее, от избытка сердца говорят уста.
А я да очень рад применять к себе слова Божии и верить. Да и знание Бог дает в сердце. С чем с Вами делиться не буду - можете потоптать.
Но в молитвах упоминать Вас продолжу :
16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17 верою вселиться Христу в сердца ваши,
18 чтобы вы, укоренённые и утверждённые в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.

[air]

Тронут Вашей отеческой похвалой!

какое направление исследуете? иврит разговорный, библейский или каббалистический?

[Алан]

А я да очень рад применять к себе слова Божии и верить.

Так и я могу применить это к себе. И любой алкаш, наркоман или блудник тоже могут применить к себе всё, что написано в библии и тупо верить, что это к ним относится. Вот например, прочитает алкаш слова: "Потому что вы спасены по благодати через веру", и скажет в себе: "о, теперь я спасён, потому что я верю, и значит это ко мне относится!" А потом пойдёт и будет дальше жрать свою водку беспробудно... И всем будет рассказывать, что он спасён, потому что так написано в слове Божьем. А то что он грешит, то и на это он найдёт себе оправдание: "Нет праведного ни одного, все согрешили..."
А вы будете этого алкаша считать своим братом по вере - ведь он же тоже верит Слову и поэтому спасён.)

[(Сергей]

Так и я могу применить это к себе. И любой алкаш, наркоман или блудник тоже могут применить к себе всё, что написано в библии и тупо верить, что это к ним относится. Вот например, прочитает алкаш слова: "Потому что вы спасены по благодати через веру", и скажет в себе: "о, теперь я спасён, потому что я верю, и значит это ко мне относится!" А потом пойдёт и будет дальше жрать свою водку беспробудно... И всем будет рассказывать, что он спасён, потому что так написано в слове Божьем. А то что он грешит, то и на это он найдёт себе оправдание: "Нет праведного ни одного, все согрешили..."
А вы будете этого алкаша считать своим братом по вере - ведь он же тоже верит Слову и поэтому спасён.)

"Имейте веру Божью".
А что, этот алкаш, приняв верою Бога и Его спасение - Иисуса Христа не захотел иметь
общение с таким Богом, не захотел узнавать чего хочет Бог и поступать по Его воле?
Дак может это не Божью веру он тогда принял, а веру свою собственную, извращенную, подобную Каиновой, для оправдания своих дел по своей собственной воле?

[Игорь Иванович]

Всем христианам хорошо известен призыв Христа:

Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас (Мт 11:28*)

Однако, в другом месте Христос говорит такие слова:

Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня (Ин 6:44*)

С одной стороны, в призыве "придите" содержится стимул для волевого действия человека, который слышит этот призыв.

С другой стороны слова "никто не может придти, если не привлечёт Отец", говорят о том, что как бы ни старался человек своими силами придти ко Христу, у него это не получится.

Поэтому не совсем понятно, почему Христос призывает сделать то, что своими силами сделать не получится. Если же он призывает тех, кого уже Отец привлёк к Нему, то какой смысл призыва? Они уже и без призыва Христа привлечены к Нему Отцом, и при наличии этого привлечения ни в каком призыве Христа не нуждаются.

Странное непонимание как для, будто бы, пришедших...
Очевидно, что пришли не туда и не к тому.

[Ольга Ко]

Опять возражу! Есть процессы, которые называются аутоиммунной реакцией, когда иммунная система, хоть биологическая, хоть духовная воспринимает чужеродные гены или идеи как свои, начинает "кормить и поить" их как свои собственные и даже охранять от самой себя.
Как ты разумеешь, что значит "СЛУШАЙ ИЗРАИЛЬ"?

Опять возражу! Есть процессы, которые называются аутоиммунной реакцией, когда иммунная система, хоть биологическая, хоть духовная воспринимает чужеродные гены или идеи как свои, начинает "кормить и поить" их как свои собственные и даже охранять от самой себя.

Вы описали не аутоиммунную реакцию, а сбой в иммунитете, когда иммунная система по разным причинам не выполняет своей функции защиты – состояние иммунодефицита. Аутоиммунная реакция это нарушение при котором иммунные клетки в качестве антигена (врага) начинают опознавать клетки собственного организма человека и производят атаку на собственный организм человека. Я в своём комментарии говорила о здоровой иммунной системе.

Извини, но я не нашёл в Бытии где говорится о том, что на момент призвания Авраама Всевышним он был язычником,

Я тоже не находила в Библии такой информации. Полагаю это - область предположений, а речь шла о преобладающем духовном настрое общества в котором жил Авраам.

«И явился Йеhова Авраму и сказал: “Потомству твоему отдам Я эту землю”. И*построил он там жертвенник Йеhове, который явился ему.» Разве мог Авраам построить жертвенник Богу, которого не знал, да ещё будучи внутри язычником?

Нам станет ясно если учтём контекст. После того, как Авраам узнал истинного Бога он отправился в путь (Бытие 12:4); «пришли в землю Ханаанскую.» (Бытие 12:5); «И явился Господь Авраму и сказал: потомству твоему отдам Я землю сию» (Бытие 12:7) – и только после этого Авраам построил Иегове жертвенник (Бытие 12:7). Таким образом, учитывая контекст, нам становится понятным, что жертвенник Авраам построил уже будучи служителем истинного Бога.

Как ты разумеешь, что значит "СЛУШАЙ ИЗРАИЛЬ"?

Я, до конца скорее всего, не понимаю сейчас значения повеления «Слушай Израиль». Но постараюсь Вам пояснить своё понимание на сегодняшний день. Легче всего это сделать пытаясь передать мнение самих евреев.

Авраам – прообраз всего еврейского народа, который, чтобы прийти к своему Богу должен был выработать качества совершенного послушания даже в ущерб собственным интересам и благополучию. «Качества Авраама стали в дальнейшем качествами еврейского народа. И главное из них – постоянная готовность исполнить волю Творца. В иудаизме это состояние называется «принять на себя хомут Царства Небесного». Евреи ежедневно должны проделывать эту процедуру... Во время молитвы еврей прикрывает ладонью глаза и громко произносит: «Слушай, Израиль! Господь Бог твой, Господь Един!». Подобное действие совершается дважды в день, утром и вечером... Проговаривая эти семь слов, вы должны поверить и почувствовать, что ВЕСЬ МИР ЕДИН. Ничто не разделяет вас и вашего ближнего. Вы – часть единого.» (Михаэль Коган; «Иудейские праздники»; дорогой служения Творцу). Авраам строго придерживался исполнения всех заповедей, чему есть доказательства в самой Торе – Брейшит 26:5 (Бытие 26:5). Следовательно, дважды в день праотец еврейского народа Авраам произносил «Шма, Исраэль» и принимал на себя «хомут Царства Небесного».

Другими словами, человек обращаясь в молитве к Богу дважды в день обновляет своё обещание и намерение во что бы то ни стало исполнять волю Бога в отношении его во благо Богу, себе самому и человечеству в целом....

[Батёк]

Так и я могу применить это к себе. И любой алкаш, наркоман или блудник тоже могут применить к себе всё, что написано в библии и тупо верить, что это к ним относится. Вот например, прочитает алкаш слова: "Потому что вы спасены по благодати через веру", и скажет в себе: "о, теперь
я спасён, потому что я верю, и значит это ко мне
относится!" А потом пойдёт и будет дальше жрать
свою водку беспробудно... И всем будет
рассказывать, что он спасён, потому что так
написано в слове Божьем. А то что он грешит, то
и на это он найдёт себе оправдание: "Нет
праведного ни одного, все согрешили..."




А вы будете этого алкаша считать своим братом по вере - ведь он же тоже верит Слову и поэтому спасён.)

Больные нуждается во враче, а не здоровые. Иешуа пришёл призвать грешников, а не праведников. Таким способом как вы обзывая алкозависимых ставите себя выше их? Вы просто молоды и не были изгнаны по настоящему из рая своего детства чтобы увидеть себя в них. Надо вещать на алкозависимых проповедью чтобы их очистить, а не обзывать. Прийдите ко мне я тоже пил вино с грешниками и мытарями, но я особожу вас. Мне не важно какой вы веры: мусульманен, христианин, иудей , буддист, атеист: главное что вы человек, а я ловец человеков. Ты просто человек скажут мне только Бог может их освободить! Бог когда-то ел и пил с грешниками и мытарями, но это же делаем и мы сейчас и каждый из нас дав шанс другому очистится спасёт тысячи дав надежду.Вернитесь в лоно матери природы которая корпела над вами в детстве: умалитесь как дитя.Прийдите и рассудим говорит Господь...Вернитесь к дереву жизни. Как же мы можем вернуться если сам Бог скрыл от нас то дерево и поставил ангела охранять его? Для этого и надо умалится как дитя, Разум правит вами и вы не можете прикоснуться к матери земной. Как же мы можем стать малыми, вернуть время в спять?Родиться свыше!