Мт 11:28* vs Ин 6:44

[пилот]

Как ты разумеешь, что значит "СЛУШАЙ ИЗРАИЛЬ"?

Авраам – прообраз всего еврейского народа, который, чтобы прийти к своему Богу должен был выработать качества совершенного послушания даже в ущерб собственным интересам и благополучию.

Думаю качества не сколько в ущерб, сколько наши качества должны быть воспитаны гармонии с божьим характером - и будет нам счастье! Разве Авраам отец только еврейского народа? Даже его имя переводится с иврита как "отец множества народов". Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. Итак, верующие благословляются с верным Авраамом (Гал 3:8–9).

«Качества Авраама стали в дальнейшем качествами еврейского народа. И главное из них – постоянная готовность исполнить волю Творца.
Другими словами, человек обращаясь в молитве к Богу дважды в день обновляет своё обещание и намерение во что бы то ни стало исполнять волю Бога в отношении его во благо Богу, себе самому и человечеству в целом....

Павел рефреном продолжает:

...доколе говорится: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота ".

Качества Авраама пока ещё не стали качествами еврейского народа......, о чём засвидетельствовал сам Иисус!

«Наш отец — Авраам!» — сказали они Ему в ответ. «Будь вы и вправду детьми Авраама, — говорит им Иисус, — вы делали бы дела Авраама.

А стали ли христиане детьми Авраама?

[Ольга Ко]

Думаю качества не сколько в ущерб
Качества Авраама пока ещё не стали качествами еврейского народа...
А стали ли христиане детьми Авраама?

Думаю качества не столько в ущерб, сколько наши качества должны быть воспитаны гармонии с божьим характером - и будет нам счастье!

Я не настаиваю, что всегда «в ущерб», но в Библии на примерах разного уровня тем, кто желает приближаться к Богу даётся понять, что «неразделённое сердце» означает готовность пожертвовать тем, что считал своим кровным чтобы стать домашним Бога. Авраам ушёл из Ура, Лот из Содома и Гоморры, Иов потерял всё кроме жизни, Руфь отказалась от возможности остаться в своём народе, богатый юноша должен был отказаться от своего материального состояния чтобы пойти за Христом.... Вы верно заметили, что «не столько в ущерб» потому, что взамен утраченного Бог предоставляет лучшее. Но бывает очень трудно в момент утраты сосредоточиться на положительном...

Разве Авраам отец только еврейского народа? Даже его имя переводится с иврита как "отец множества народов". Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. Итак, верующие благословляются с верным Авраамом (Гал 3:8–9).

Когда в Библии используется слово «отец» оно может иметь два значения буквальное и духовное. В буквальном смысле от буквальных потомков Авраама на протяжении существования человечества произошли разные народы. Но фарисеи, говорившие «Наш отец Авраам!» кроме буквального отца по плоти претендовали на духовное родство с «Большим Авраамом» - Иеговой Богом. Иисус ответил им : «Ваш отец Диавол... » (Иоанна 8:44).

Качества Авраама пока ещё не стали качествами еврейского народа......, о чём засвидетельствовал сам Иисус!

Не могу судить за весь еврейский народ. Апостол Павел объяснил: «Не тот еврей, кто таков по внешнему виду, и не тот, у которого на теле обрезание. Нет! Настоящий еврей тот, кто таков внутри, у кого обрезано сердце — а это дело духа, а не буквы. Ему похвала не от людей, а от Бога» (Римлянам 2:28, 29, перевод В. Н. Кузнецовой).

А стали ли христиане детьми Авраама?

В Библии Авраам символизировал Иегову Бога, а Иисус Исаака. Истинные христиане, по информации Библии, являются усыновлёнными Богом детьми. Но во время усыновления решение принимается в индивидуальном, а не в групповом порядке.

[пилот]

«неразделённое сердце» означает готовность пожертвовать тем, что считал своим кровным чтобы стать домашним Бога. Авраам ушёл из Ура.....

Это Авраам пожертвовал? Бог ему сказал что?

Уйди из земли твоей, от родни твоей и из дома отца твоего....

Для тех, кто знаком с Ближневосточной культурой эти слова говорят о том, что человек должен оставить всё, но разве Авраам так и сделал?

И пошел Аврам, как сказал ему Йеhова; и с ним пошел Лот; а Аврам был семидесяти пяти лет при выходе из Харана.
И взял Аврам Сарай, жену свою, и Лота, сына брата своего, и все достояние, которое они приобрели, и души, которые они приобрели в Харане;

По подсчётам самих евреев Авраам был просто сказочно богат, в пересчёте на современные деньги его богатство составляло около 10 миллиардов долларов. Так же с ним вышло около тысячи человек среди которых было порядка 300 воинов с семьями. Как это связать с повелением Всевышнего?

Но фарисеи, говорившие «Наш отец Авраам!» кроме буквального отца по плоти претендовали на духовное родство с «Большим Авраамом» - Иеговой Богом.

Разве Иисус отрицал это родство?

Я знаю, что вы семя Авраама. Однако намереваетесь убить меня, потому что слова мои не находят в вас отклика.

Если бы Иисус отверг их духовное родство с Авраамом, то это означало бы крах божьего плана по спасению своего народа и показало бы несостоятельность самого Творца!

Иисус ответил им : «Ваш отец Диавол... » (Иоанна 8:44).

Здесь имеется ввиду совсем не то, что думает большинство. Нелепость понимания в том, что эту фразу вырвали из языкового и библейского контекста и теперь она выглядит как то,что у иудеев отцом стал сам дьявол! Чушь полнейшая! Когда-то словами пророка Всевышний обещал своему народу, хотя, скорей это выглядит как признание матери в любви к своему ребёнку:

А Сион говорил: "оставил меня Господь, и Бог мой забыл меня!"
Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя.
Вот, Я начертал тебя на дланях Моих; стены твои всегда предо Мною.

Что значит: Я начертал тебя на дланях (ладонях) Моих? Это аллюзия на Псалом 118 о сотворении человека:
Руки Твои сотворили меня и устроили меня;

А теперь расскажи, как соединить любовь Всевышнего к своему народу, хоть и по большей части слепому, с фразой - ваш отец дьявол!?

Качества Авраама пока ещё не стали качествами еврейского народа......, о чём засвидетельствовал сам Иисус!

Не могу судить за весь еврейский народ. Апостол Павел объяснил: «Не тот еврей, кто таков по внешнему виду, и не тот, у которого на теле обрезание. Нет! Настоящий еврей тот, кто таков внутри, у кого обрезано сердце — а это дело духа, а не буквы. Ему похвала не от людей, а от Бога» (Римлянам 2:28, 29, перевод В. Н. Кузнецовой).

Если бы всё так было просто и понятно? А как же с этим быть:

И сказал Элоhим Аврааму: “Ты же соблюди завет Мой, и ты, и потомство твое после тебя в роды их. Вот завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и вами, и между потомством твоим после тебя – обрезан да будет у вас всякий мужчина.
Обрезывайте крайнюю плоть вашу – это будет знаком союза между Мною и вами.


Разве где-то сказано, что обрезание это временно для евреев? Нет, не сказано, но напротив:

Обрезан должен быть рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужчина, который не обрежет крайней плоти своей, истребится из народа своего – завет Мой он нарушил”.


Разве Всевышний пошутил? Далее мы читаем:

И сказал Йеhова Моше и Аарону: «Вот устав пэсаха: ‘Никакой иноплеменник не должен есть его. А всякий раб, купленный за серебро, когда обрежешь его, может он есть его.

Это я не к тому, что пришедшим ко Христу из язычников нужно обрезываться, а к тому, что верующим нужно хорошо разобраться кому что говорится. Заповедь обрезания сердца у иудеев была всегда и о ней они хорошо знали, поэтому аргумент в пользу того, что для иудеев обрезание как знак вечного завета отменился, не годится вовсе!

А стали ли христиане детьми Авраама?

В Библии Авраам символизировал Иегову Бога, а Иисус Исаака.

Я нашёл откуда ты взяла такой пассаж, комментировать не буду...

Истинные христиане, по информации Библии, являются усыновлёнными Богом детьми. Но во время усыновления решение принимается в индивидуальном, а не в групповом порядке.

Усыновлённые по какому принципу? У меня среди знакомых есть те кто усыновил или удочерил сирот, но это проходит не так просто, будущие восприемники присматриваются к детям, прислушиваются к сердцу и только после долгих раздумий и переживаний решаются на усыновление.

Но как, по какому критерию или принципу происходит породнение между Аврамом, ведь своими Богу мы можем стать только через родство с Авраамом, который жил Бог весть когда и современным человеком, с промытыми спевдорелигией религией мозгами и почти пустым сердцем? Ведь для усыновления нужны очень веские причины и основания, это не возможно одним согласием или росписью в паспорте, должно быть духовное единение!

[Ольга Ко]

Для тех, кто знаком с Ближневосточной культурой эти слова говорят о том, что человек должен оставить всё, но разве Авраам так и сделал?

...

Если бы всё так было просто и понятно?

Для тех, кто знаком с Ближневосточной культурой эти слова говорят о том, что человек должен*оставить всё, но разве Авраам так и сделал?

Мы не знаем точно и, возможно, то что знаем - не точно понимаем. Некоторые полагают, что для Авраама то, что он оставил в Уре, было несоизмеримо больше чем нам кажется. Когда-то мне пришлось оставить родительский дом и уехать в другую страну к мужу. С точки зрения посторонних я уехала в «лучшую жизнь», которая сулила много радости и приятных моментов. Но только я знаю, что я оставила все свои корни - родных, друзей, обстановку, любимый город... А новые условия жизни не заменили мне утраты.... У меня так и не появились равноценные утраченным родные, друзья, одноклассники, родной город...

По подсчётам самих евреев Авраам был просто сказочно богат, в пересчёте на современные деньги его богатство составляло около 10 миллиардов долларов. Так же с ним вышло около тысячи человек среди которых было порядка 300 воинов с семьями. Как это связать с повелением Всевышнего?

Я тоже поехала не с пустыми руками. Я взяла самое дорогое для меня и соответствующее приданое... Материальная стоимость богатства Авраама конечно несоизмеримо больше моего приданого, но я взяла всё равно больше чем было позволено Аврааму. Мне было дано заверение, что я в любой момент могу вернуться или приехать в гости! А Авраам был этого лишён. Справедливо будет заметить, что взамен утраченного я получила возможность познать истину...

Но фарисеи, говорившие «Наш отец Авраам!» кроме буквального отца по плоти претендовали на духовное родство с «Большим Авраамом» - Иеговой Богом. Разве Иисус отрицал это родство?

Иисус не отрицал буквального родства фарисеев с Авраамом, но в духовном смысле они были сыновьями Дьявола т.к. о них сказано: «вы хотите исполнять похоти отца вашего» (Иоанна 8: 44).


Обрезывайте крайнюю плоть вашу – это будет знаком союза между Мною и вами. Разве где-то сказано, что обрезание это временно для евреев? Нет, не сказано, но напротив: Обрезан должен быть рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и*будет завет Мой на теле вашем*заветом вечным.*Необрезанный же мужчина, который не обрежет крайней плоти своей, истребится из народа своего – завет Мой он нарушил”.

Часто непонимание и споры возникают когда один собеседник говорит о духовном, а другой понимает буквально или противопоставляет эти понимания... Апостол Павел так проиллюстрировал превосходство духовного обрезания над буквальным: «Но еврей — тот, кто таков внутри, и обрезание — то, которое сделано на сердце духом, а не то, которое делается по закону. Такой человек получает похвалу от Бога, а не от людей.» (Римлянам 2:29)

Ведь для усыновления нужны очень веские причины и основания, это не возможно одним согласием или росписью в паспорте, должно быть духовное единение!

Вряд ли бездетная пара, усыновляющая младенца обрела с ним духовное единение... Следовательно есть и другие причины для усыновления. Мы знаем библейский пример усыновлени дочерью фараона Моисея... Не думаю что у них сформировалось духовное единство... Но согласна с Вами в том, что в случае с усыновлением Богом людей, духовное единство является основополагающим.

[пилот]

Для тех, кто знаком с Ближневосточной культурой эти слова говорят о том, что человек должен*оставить всё, но разве Авраам так и сделал?

Мы не знаем точно и, возможно, то что знаем - не точно понимаем. Некоторые полагают, что для Авраама то, что он оставил в Уре, было несоизмеримо больше чем нам кажется. Когда-то мне пришлось оставить родительский дом и уехать в другую страну к мужу. С точки зрения посторонних я уехала в «лучшую жизнь», которая сулила много радости и приятных моментов. Но только я знаю, что я оставила все свои корни - родных, друзей, обстановку, любимый город... А новые условия жизни не заменили мне утраты.... У меня так и не появились равноценные утраченным родные, друзья, одноклассники, родной город...

Извини, но такими категориями в те времена не оперировали и даже не думали так!

По подсчётам самих евреев Авраам был просто сказочно богат, в пересчёте на современные деньги его богатство составляло около 10 миллиардов долларов. Так же с ним вышло около тысячи человек среди которых было порядка 300 воинов с семьями. Как это связать с повелением Всевышнего?

Я тоже поехала не с пустыми руками. Я взяла самое дорогое для меня и соответствующее приданое... Материальная стоимость богатства Авраама конечно несоизмеримо больше моего приданого, но я взяла всё равно больше чем было позволено Аврааму. Мне было дано заверение, что я в любой момент могу вернуться или приехать в гости! А Авраам был этого лишён. Справедливо будет заметить, что взамен утраченного я получила возможность познать истину...

Хорошо так рассуждать спустя 3,5 тыс. лет, всё ясно и понятно, что теряешь, а что приобретаешь, но судя по контексту истории Авраама ценности в то время были совершенно другие нежели сейчас!

Но фарисеи, говорившие «Наш отец Авраам!» кроме буквального отца по плоти претендовали на духовное родство с «Большим Авраамом» - Иеговой Богом. Разве Иисус отрицал это родство?

Иисус не отрицал буквального родства фарисеев с Авраамом, но в духовном смысле они были сыновьями Дьявола т.к. о них сказано: «вы хотите исполнять похоти отца вашего» (Иоанна 8: 44).

Оля, ты внимательно читаешь, что я пишу?

[QUOTE]Ведь для усыновления нужны очень веские причины и основания, это не возможно одним согласием или росписью в паспорте, должно быть духовное единение!

Вряд ли бездетная пара, усыновляющая младенца обрела с ним духовное единение...

Странное рассуждение! Духовного единения может и не быть вообще и в дальнейшем тоже,но то, что родители выбирая чувствуют некие резонансы со своей душой - непременно! По такому же принципу мамы выбирают имена своим детям.

Следовательно есть и другие причины для усыновления. Мы знаем библейский пример усыновлении дочерью фараона Моисея... Не думаю что у них сформировалось духовное единство... Но согласна с Вами в том, что в случае с усыновлением Богом людей, духовное единство является основополагающим.

Павел дал очень глубокое определение как устроен выбор:

Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Для тех, кто не знаком с традицией слова Павла мало что означают, поскольку его послание адресовано римским богатым иудеям живущим в диаспоре хорошо знающим Тору, традицию и, естественно, Талмуд!

[Ольга Ко]

Извини, но такими категориями в те времена не оперировали и даже не думали так!

...

... Извини, но такими категориями в те времена не оперировали и даже не думали так!

Это нам сейчас может так казаться. А другие могут с нами в этом не согласиться. Например вот что написано в одной книге: « Один из величайших комментаторов Торы РАШИ – рабби Шломо Ицхаки, живший во Франции в ХI веке, объясняет этот стих так: «Лех леха (иди к себе) – для твоей пользы. Там Я сделаю тебя великим народом. Здесь ты не сможешь родить сыновей». Слово «здесь» можно понимать как дом отца в Ур-Касдиме или ту идеологию идолопоклонства, которая была присуща шумерским народам. В любом случае Авраам-иври должен был уйти и из конкретного места, где родился и вырос, и от того мировоззрения, что впитал с молоком матери. Важное замечание! В иудейской религии теологические споры считаются делом абсолютно бесполезным. О природе Бога человек ничего не знает. Так что в спорах о Божественном если что-то и рождается, то только недопонимание и раздражение. Но зато мы можем говорить о Божественных проявлениях в этом мире...» (Мир еврейских праздников. Михаэль Коган.)

Хорошо так рассуждать спустя 3,5 тыс. лет, всё ясно и понятно, что теряешь, а что приобретаешь, но судя по контексту истории Авраама ценности в то время были совершенно другие нежели сейчас!

«Всё, что с ними случилось, служит предостерегающим примером и записано для нас, тех, кто живёт в конце этого времени» (Римлянам 15:4). «Поэтому мы ещё больше уверены в том, что пророческое слово исполнится, и вы хорошо делаете, что относитесь к нему со всем вниманием как к светильнику, сияющему в тёмном месте, в ваших сердцах (пока не наступит рассвет и не взойдёт утренняя звезда).» (2 Петра 1:19)

Оля, ты внимательно читаешь, что я пишу?

Стараюсь, насколько позволяет моё несовершенство.

...Духовного единения может и не быть вообще и в дальнейшем тоже, но то, что родители выбирая чувствуют некие резонансы со своей душой - непременно! По такому же принципу мамы выбирают имена своим детям.

Вы считаете равнозначными понятия «душевное единение» и «душевный порыв» или «резонанс»?

Павел дал очень глубокое определение как устроен выбор...Для тех, кто не знаком с традицией слова Павла мало что означают, поскольку его послание адресовано римским богатым иудеям живущим в диаспоре хорошо знающим Тору, традицию и, естественно, Талмуд!

Похоже что мы возвращаемся к дифференциации духовного и материального понимания одного и того же процесса... Павел говорил о духовном выборе Богом своих служителей. Люди же часто оказываются перед дилеммой материальные выгоды или духовные? Что поставить во главу своего предпочтения...