Вопросы по эпизоду из книги Исход гл. 7:10-12

[Даниэль Алиевский]

Все правильно, это просто Евангелисты цитировали из Септуагинты. Но я имею в виду, что если мы признаем Евангелия Богодухновенными, тогда цитаты слов Господа, вложенные Евангелистами в уста Господа из Септуагинты, одобрены Богом, а значит подтверждается, хотя бы частично, достоверность перевода текста Септуагинты, что весьма добавляет ей авторитет, тем более в устах Господа.

Все-таки мне сложно с этим согласиться. Я нигде в Библии не помню, чтобы Бог сказал: "иди и говори с людьми, и скажи им - Я одобряю цитаты евангелистов из Септуагинты". И то же самое касается всевозможных других цитат, которые использовали переводчики Библии на все языки мира.

Как именно переводить - это было человеческое решение. Вот суть сказанного - да, одобрена Богом, коль скоро Он Сам подвердил, что Иисус учит верно: "его слушайте". Слушайте, что он вам говорит, а говорил он на иврите и арамите. Иначе говоря, если вы хотите говорить о Богодухновенности, то в данном случае Богодухновенен дух, а не буква.

[Трэм]

Все-таки мне сложно с этим согласиться. Я нигде в Библии не помню, чтобы Бог сказал: "иди и говори с людьми, и скажи им - Я одобряю цитаты евангелистов из Септуагинты". И то же самое касается всевозможных других цитат, которые использовали переводчики Библии на все языки мира.

Как именно переводить - это было человеческое решение. Вот суть сказанного - да, одобрена Богом, коль скоро Он Сам подвердил, что Иисус учит верно: "его слушайте". Слушайте, что он вам говорит, а говорил он на иврите и арамите. Иначе говоря, если вы хотите говорить о Богодухновенности, то в данном случае Богодухновенен дух, а не буква.

Вы не можете согласится, потому что вы, видимо, не верите в Богодухновенность Писания, ну, что ж поделать? Поэтому как переводить - это не человеческое решение, ибо это даже не перевод, а вдохновение от Бога. Язык Писания не только иврит, но и греческий, Богодухновенность текстов Нового Завета на греческом также признается Христианами, как и на иврите.

[Даниэль Алиевский]

Вы не можете согласится, потому что вы, видимо, не верите в Богодухновенность Писания, ну, что ж поделать? Поэтому как переводить - это не человеческое решение, ибо это даже не перевод, а вдохновение от Бога. Язык Писания не только иврит, но и греческий, Богодухновенность текстов Нового Завета на греческом также признается Христианами, как и на иврите.

Как раз наоборот, не могу согласиться, потому что придаю Богодухновенности Писания важное значение и не хочу нивелировать этот смысл. Если признать Богодухновенным каждый перевод, то придется, например, признать таковым совершенно бездарный перевод Пятикнижия, который настолько возмутил нас с женой, что мы связались с издателем, взялись за редактуру и корректуру, в итоге хотя бы 2-й том вышел относительно приличным.

Богодухновенно то, что сказал Бог, или то, что Бог вдохновил человека сказать. На том языке, на котором этот человек говорит и мыслит.

А перевести это потом может кто угодно. Хорошо, если за перевод возьмется пророк, но такого я не помню. Неплохо, если это будет хотя бы мудрец, богобоязненный праведник, досконально знающий все обстоятельства и полагающийся на поддержку Бога. Но ведь может взяться вообще любой человек, например, атеист, нанятый издательством за хорошее знание русского языка. И такое случается сплошь и рядом.

Переводчики Септуагинты, по-видимому, были богобоязненными людьми, равно как и переводчики Вульгаты, равно как и Онкелос, создавший знаменитый Таргум (перевод на арамейский), и многие другие. Но все же уравнивать статус этих переводов с оригинальным текстом, по-моему, глубоко неправильно и не подобает верующему человеку.

[Трэм]

Как раз наоборот, не могу согласиться, потому что придаю Богодухновенности Писания важное значение и не хочу нивелировать этот смысл. Если признать Богодухновенным каждый перевод, то придется, например, признать таковым совершенно бездарный перевод Пятикнижия, который настолько возмутил нас с женой, что мы связались с издателем, взялись за редактуру и корректуру, в итоге хотя бы 2-й том вышел относительно приличным.

Богодухновенно то, что сказал Бог, или то, что Бог вдохновил человека сказать. На том языке, на котором этот человек говорит и мыслит.

А перевести это потом может кто угодно. Хорошо, если за перевод возьмется пророк, но такого я не помню. Неплохо, если это будет хотя бы мудрец, богобоязненный праведник, досконально знающий все обстоятельства и полагающийся на поддержку Бога. Но ведь может взяться вообще любой человек, например, атеист, нанятый издательством за хорошее знание русского языка. И такое случается сплошь и рядом.

Переводчики Септуагинты, по-видимому, были богобоязненными людьми, равно как и переводчики Вульгаты, равно как и Онкелос, создавший знаменитый Таргум (перевод на арамейский), и многие другие. Но все же уравнивать статус этих переводов с оригинальным текстом, по-моему, глубоко неправильно и не подобает верующему человеку.

Ну, вы, кажется, не совсем поняли. Я не говорю что Септуагинта Богодухновенна, конечно, нет, все правильно - это только перевод, а язык вдохновения иврит конечно. Я говорю про Новый Завет, что он вдохновлен на греческом, но в нем есть некоторые цитаты явно из Септуагинты, и только они вдохновенны внутри Нового Завета, а не весь перевод Септуагинты. Поэтому я просто сказал, что если текст (некоторые цитаты) Септуагинты попали в Богодухновенное Писание Нового Завета, то это придает этому переводу авторитетность, но ни в коем случае не делает его Богодухновенным. Да, и верно, переводчики Септуагинты, а их было 70 (LXX), были еврейские толковники, и она был закончена в 1 веке до н.э., но этот перевод постоянно редактировался, поэтому есть многочисленные расхождения разных рукописей Септуагинты, но то что было процитировано в Новом Завете, остается Богодухновенным переводом в составе Нового Завета.

[Даниэль Алиевский]

Ну, вы, кажется, не совсем поняли. Я не говорю что Септуагинта Богодухновенна, конечно, нет, все правильно - это только перевод, а язык вдохновения иврит конечно. Я говорю про Новый Завет, что он вдохновлен на греческом, но в нем есть некоторые цитаты явно из Септуагинты, и только они вдохновенны внутри Нового Завета, а не весь перевод Септуагинты. Поэтому я просто сказал, что если текст (некоторые цитаты) Септуагинты попали в Богодухновенное Писание Нового Завета, то это придает этому переводу авторитетность, но ни в коем случае не делает его Богодухновенным. Да, и верно, переводчики Септуагинты, а их было 70 (LXX), были еврейские толковники, и она был закончена в 1 веке до н.э., но этот перевод постоянно редактировался, поэтому есть многочисленные расхождения разных рукописей Септуагинты, но то что было процитировано в Новом Завете, остается Богодухновенным переводом в составе Нового Завета.

Почему же, я понял, что вы говорите про Новый Завет. Если бы Иисус говорил на греческом языке, в частности, цитируя Септуагинту, а апостолы позже записали то, что услышали, я бы с вами согласился. Это значило бы, что Иисус, Воплощенный Бог или как минимум возлюбленный Сын Бога (в данном случае достаточно и второго варианта) признал авторитет этих цитат как аутентичных.

Однако очевидно - кажется, эта точка зрения ни у кого не вызывает сомнений - что Иисус говорил с учениками, народом, фарисеями, книжниками не на греческом, а, скорее всего, на арамейском или иврите. Следовательно, весь текст Евангелий следует считать переводом. Просто этот перевод сделан не сразу, а через какое-то время после проповедей Иисуса. При этом они располагали Септуагинтой. Хотя я и возражал против бесспорного приравнивания ее Богодухновенности и Богодухновенности Писания, я все же согласен, что определенная степени Божественного вдохновения у переводчиков была. Сохранилось даже предание, что они чудесным образом, благодаря вдохновению от Бога, пришли к одинаковому варианту перевода.

А это значит, что ситуация как бы обратная: не апостолы укрепили здесь авторитет Септуагинты, а наоборот, апостолы использовали уже проверенный, Богодухновенный перевод Септуагинты для того, чтобы не ошибиться и сделать свой текст более достоверным.

Кстати, вполне возможно, что в отдельных случаях это как раз не усилило, а снизило авторитетность полученного текста! Вспомните Иоанна 8:24-25:

Потому я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это я, то умрете во грехах ваших.
Тогда сказали ему: кто же ты? Иисус сказал им: от начала сущий, как и говорю вам.

Фраза построена странно и по-русски вообще неясна. Что значит "уверовать, что я это я"? Это же тавтология, конечно, я и есть я, это верно для любого человека Зачем это говорить? Однако человек, наизусть знающий Септуагинту, не мог не заметить, что здесь использовано начало Имени из Исход 3:14, которой толковники более или менее удачно перевели "Я есмь сущий" (не буду "грузить" участников греческим языком, который все равно не знаю). На самом деле это совершенно непереводимое Имя "эhъе ашер эhъе", которое при буквальном прочтении грамматически некорректно: "буду который буду". У него множество смыслов, и многие видят параллели с этим в Тетраграмматоне. Но, так или иначе, это не просто Имя, а Имя-пароль, то имя, через которое старейшины Израиля должны были опознать - Моше говорил именно с Самим Творцом, а не с кем-либо еще.

Но для человека, не знающего наизусть Септуагинту, подобно (почти наверняка) Иоанну, такой перевод скорее вызывал вопросы, нежели подтверждал истинность сказанного. Если бы апостолы не стали это переводить, а написали дословно "эhъе ашер эhъе" или хотя бы "ашер эhъе" (как они сделали в паре других мест, вроде "лама савахфани"), все было бы очевидно: вот, Иисус прямо указывает, что Он и есть воплощенный Бог. Не просто сын, а Сам Бог, Тот, кто говорил с Моше! А ведь других таких мест в Евангелиях нет, кроме еще одного похожего в конце евангелия от Иоанна (не помню точно, где, мне подсказывали в форуме orthodoxy.cafe - может быть напомните). Да, Иисус называет себя сыном, сущим, говорит о своем единстве с Отцом, о своей предначальности - но напрямую он нигде не говорит "я - это Бог". А так, в переводе, весь смысл ушел, и осталось невыразительное "я - это я".

[Трэм]

Почему же, я понял, что вы говорите про Новый Завет. Если бы Иисус говорил на греческом языке, в частности, цитируя Септуагинту, а апостолы позже записали то, что услышали, я бы с вами согласился. Это значило бы, что Иисус, Воплощенный Бог или как минимум возлюбленный Сын Бога (в данном случае достаточно и второго варианта) признал авторитет этих цитат как аутентичных.

Однако очевидно - кажется, эта точка зрения ни у кого не вызывает сомнений - что Иисус говорил с учениками, народом, фарисеями, книжниками не на греческом, а, скорее всего, на арамейском или иврите. Следовательно, весь текст Евангелий следует считать переводом. Просто этот перевод сделан не сразу, а через какое-то время после проповедей Иисуса. При этом они располагали Септуагинтой. Хотя я и возражал против бесспорного приравнивания ее Богодухновенности и Богодухновенности Писания, я все же согласен, что определенная степени Божественного вдохновения у переводчиков была. Сохранилось даже предание, что они чудесным образом, благодаря вдохновению от Бога, пришли к одинаковому варианту перевода.

А это значит, что ситуация как бы обратная: не апостолы укрепили здесь авторитет Септуагинты, а наоборот, апостолы использовали уже проверенный, Богодухновенный перевод Септуагинты для того, чтобы не ошибиться и сделать свой текст более достоверным.

Кстати, вполне возможно, что в отдельных случаях это как раз не усилило, а снизило авторитетность полученного текста! Вспомните Иоанна 8:24-25:

Потому я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это я, то умрете во грехах ваших.
Тогда сказали ему: кто же ты? Иисус сказал им: от начала сущий, как и говорю вам.

Фраза построена странно и по-русски вообще неясна. Что значит "уверовать, что я это я"? Это же тавтология, конечно, я и есть я, это верно для любого человека Зачем это говорить? Однако человек, наизусть знающий Септуагинту, не мог не заметить, что здесь использовано начало Имени из Исход 3:14, которой толковники более или менее удачно перевели "Я есмь сущий" (не буду "грузить" участников греческим языком, который все равно не знаю). На самом деле это совершенно непереводимое Имя "эhъе ашер эhъе", которое при буквальном прочтении грамматически некорректно: "буду который буду". У него множество смыслов, и многие видят параллели с этим в Тетраграмматоне. Но, так или иначе, это не просто Имя, а Имя-пароль, то имя, через которое старейшины Израиля должны были опознать - Моше говорил именно с Самим Творцом, а не с кем-либо еще.

Но для человека, не знающего наизусть Септуагинту, подобно (почти наверняка) Иоанну, такой перевод скорее вызывал вопросы, нежели подтверждал истинность сказанного. Если бы апостолы не стали это переводить, а написали дословно "эhъе ашер эhъе" или хотя бы "ашер эhъе" (как они сделали в паре других мест, вроде "лама савахфани"), все было бы очевидно: вот, Иисус прямо указывает, что Он и есть воплощенный Бог. Не просто сын, а Сам Бог, Тот, кто говорил с Моше! А ведь других таких мест в Евангелиях нет, кроме еще одного похожего в конце евангелия от Иоанна (не помню точно, где, мне подсказывали в форуме orthodoxy.cafe - может быть напомните). Да, Иисус называет себя сыном, сущим, говорит о своем единстве с Отцом, о своей предначальности - но напрямую он нигде не говорит "я - это Бог". А так, в переводе, весь смысл ушел, и осталось невыразительное "я - это я".

А какая разница на каком языке говорил Иисус на земле? Бог может говорить на любом языке, не так ли? И Бог вдохновил писать Писание Нового Завета не Иисуса, а других людей, и на том языке Он вдохновил написать, на котором и написано (в этом видимо, есть свое значение), вы хотите спорить? Или из-за этого эти слова не могут быть Богодухновенными? Конечно, могут, Бог может вдохновить на любом языке, но, однако, Он дал Писание на иврите для Ветхого Завета, и на греческом для Нового Завета, при том, насколько я понимаю, это не современные иврит и греческий, а древнегреческий и древнееврейский. Я не знаю насколько они отличаются, но старославянский, например, трудно читать и понимать. Чтобы Богу признать авторитет тех или иных слов не обязательно Иисусу произносить их, достаточно верить в Богодухновенность Писания, что Бог через авторов использовал эти слова, а значить признал их верными.

Это вопрос веры видимо, как например, одному нужно, чтобы Иисус пришел и возложил руки, а для другого сказал лишь слово (Лк.7:6-9), так и здесь получается, вам обязательно нужно, чтобы Иисус заговорил на греческом, а я верю, что Богу не трудно вдохновить записать слова Иисуса на любом языке. Потом, если надо считать текст Евангелий переводом, тогда покажите оригинал и посмотрим? А если нет признанного оригинала на иврите, то что говорить-то? Есть перевод на иврит, кажется, а не наоборот, поэтому язык вдохновения именно греческий.

То, что вы говорите, что Ин.8:24-25 непонятно, но непонятно где? В переводе на русский? Но напоминаю опять, что язык вдохновения греческий, поэтому для понимания, вероятно, надо смотреть язык оригинала или хотя бы другие переводы, также примечания, пояснения. Вы же сами сказали, что если человек знал бы греческий, и читал бы Септуагинту, то он сразу бы определил ссылку на Исх.3:14, ну, все верно, тогда что вы хотите от перевода на русский? Я же не возмущаюсь, почему Евангелия не написаны на русском в оригинале, поэтому в этом есть трудности, конечно, но надо их преодолевать в терпении.