Догматическое Богословие. Курс видео-лекций

[Heruvimos]

Вы как читаете? Я же ясно написал: "он приносит Жертву, которая таже самая, что и на Голгофе, то есть, это не две разные жертвы, а одна, просто иной способ приношения, бескровный".

Та же самая? Да я видел, что вы написали, просто не понял, как она может быть та же самая? Иисус воскрес и пребывает на небесах в Своём теле. Как, в таком случае, может принести жертву священник, да ещё ту же самую? Можете объяснить не сведущему?

[Денис Васильевич]

Та же самая? Да я видел, что вы написали, просто не понял, как она может быть та же самая? Иисус воскрес и пребывает на небесах в Своём теле. Как, в таком случае, может принести жертву священник, да ещё ту же самую? Можете объяснить не сведущему?

Ниже, в сообщении под номером 75, я дополнительно поясняю. Но это опять-же, если вы верите в реальные Тело и Кровь Христовы на Евхаристии. Фишка ведь в том, что они одно и тоже, что и на Голгофе, только разный способ приношения, на Евхаристии - бескровный способ приношения. Теперь понимаете, что это одна Жертва? Для Бога нет ничего невозможного, чтобы быть Вездесущим, вот и на Евхаристии, Христос пребывает. Кроме того, Христос пребывает в каждой Евхаристии, в разных храмах, одновременно, где в одно и тоже время служится Литургия. Есть даже факты о святых, которые могли быть в двух местах одновременно, называется это билокацией. Наверное, Духом Святым, святые могут являться в разных местах одновременно. Если есть подобные свидетельства о святых, то что нам говорить тогда о Самом Господе Боге Иисусе Христе?! Христос и прежде Своего распятия, на Тайной Вечере причастил учеников Своими Телом и Кровью Христовыми. В традиционном христианстве, это объясняется обожением, плоть Христа обожилась, потому что стала плотью Бога Слова. Я не хочу, что-то кому-то доказывать, спорить. Вы либо это принимаете, либо нет. Поэтому, я не стану вам больше отвечать.

[Денис Васильевич]

Явление Господа Савлу, доказывает возможность Его явлений и по Вознесении. О том, что это именно явление, свидетельствует сам Савл: "а после всех явился и мне, как некоему извергу" (1Кор 15:8).

[Денис Васильевич]

Кроме того, Христос в Евангелии и Откровении Иоанна говорит, что вселятся в верующего, творит там обитель, вечеряет:

1) "Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим" (Ин 14:23).

2) "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр. 3:20).

Эти слова Христа подразумевают Его действие вселения после Вознесения. Это я к тому, что Христос не ограничен локально только Небом.

[Heruvimos]

Здесь написано, что крестить Святым Духом будет Иисус:
Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;(Матф.3:11)
Вы сказали, что Павел крестил учеников Святым Духом. Однако в тексте этого нет:
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:6)

Возложение рук есть, сошествие Святого Духа есть, а то, что Павел крестил Духом Святым - нет. Вы можете так верить, но это не доказывается первоисточниками.

Это и есть крещение. Крещение Иисуса сопровождалось сошествием Святого Духа: Мат 3:16: "И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него."

- - - - - Добавлено - - - - -

Явление Господа Савлу, доказывает возможность Его явлений и по Вознесении. О том, что это именно явление, свидетельствует сам Савл: "а после всех явился и мне, как некоему извергу" (1Кор 15:8).

Да, у нас даже выражение есть: "явился не запылился" - имеется ввиду личное присутствие.

[Денис Васильевич]

....

Я почитываю книгу Аликина "История и практика собраний в Ранней Церкви", сам автор, если я правильно понял, является баптистом, но даже он пишет вот что относительно Ин. 6:51-58: "Вкушение и питьё во время причастия обозначает вкушение и питьё Сына, не в духовном смысле, а именно как плоть и кровь. Совершенно невероятно, чтобы язык Иоанна и евхаристическая терминология были случайными. Термин "плоть" (вместо "тело" в 6:51-56) встречается у Игнатия Антиохийского, когда он пишет о причастии. Сложно предположить, что фраза "хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира" не имеет ничего общего со смертью Иисуса. Не менее трудно поверить, что фразы "ядущий Мою Плоть и пьющий Мою Кровь" и "Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие" не имеют ничего общего с практикой совершения Вечери Господней в Ранней Церкви".

Валерий Александрович Аликин — доктор богословия (PhD, Лейденский университет, Нидерланды). Ректор Спбгу, заведующий кафедрой библеистики. Исследовательские интересы: Новый Завет, история ранней Церкви, историко-культурный и религиозный контекст раннего христианства, раннехристианская литература, Экзегетика Нового Завета, Происхождение и практика собраний в Ранней Церкви, Повседневная жизнь и религиозность первых христиан.

Если интересно, советую приобрести книгу, он там и Коринфянам разбирает, кроме того, он пишет: "В результате можно будет прийти к заключению, что описания Вечери Господней в 1 Коринфянам и Дидахе имеют больше общих черт, нежели отличий, что говорит о том, что оба эти описания, вероятно, происходят из одной общей раннехристианской традиции". Но это только малый фрагмент, который я привел, а там, в своей книге, автор подробно анализирует. Анализирует он и Агапы, которые в те времена были нераздельными от Евхаристии.

[Heruvimos]

Я почитываю книгу Аликина "История и практика собраний в Ранней Церкви", сам автор, если я правильно понял, является баптистом, но даже он пишет вот что относительно Ин. 6:51-58: "Вкушение и питьё во время причастия обозначает вкушение и питьё Сына, не в духовном смысле, а именно как плоть и кровь. Совершенно невероятно, чтобы язык Иоанна и евхаристическая терминология были случайными. Термин "плоть" (вместо "тело" в 6:51-56) встречается у Игнатия Антиохийского, когда он пишет о причастии. Сложно предположить, что фраза "хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира" не имеет ничего общего со смертью Иисуса. Не менее трудно поверить, что фразы "ядущий Мою Плоть и пьющий Мою Кровь" и "Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие" не имеют ничего общего с практикой совершения Вечери Господней в Ранней Церкви".

Валерий Александрович Аликин — доктор богословия (PhD, Лейденский университет, Нидерланды). Ректор Спбгу, заведующий кафедрой библеистики. Исследовательские интересы: Новый Завет, история ранней Церкви, историко-культурный и религиозный контекст раннего христианства, раннехристианская литература, Экзегетика Нового Завета, Происхождение и практика собраний в Ранней Церкви, Повседневная жизнь и религиозность первых христиан.

Если интересно, советую приобрести книгу, он там и Коринфянам разбирает, кроме того, он пишет: "В результате можно будет прийти к заключению, что описания Вечери Господней в 1 Коринфянам и Дидахе имеют больше общих черт, нежели отличий, что говорит о том, что оба эти описания, вероятно, происходят из одной общей раннехристианской традиции". Но это только малый фрагмент, который я привел, а там, в своей книге, автор подробно анализирует. Анализирует он и Агапы, которые в те времена были нераздельными от Евхаристии.

Я только что почитал "Догмат о Святейшей Литургии, или Бескровной Жертве", и там не дано внятного объяснения почему Жертва именно бескровная, если присутствует Кровь в виде вина. Я так понял, "бескровная" - это просто термин, без логического объяснения.

И ещё я понял, что без данной литургии, по учению православия, у человека нет доступа к Жертве Христа. А это уже исполнение данного пророчества: Дан 8:11: "и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его."

[Heruvimos]

Ниже, в сообщении под номером 75, я дополнительно поясняю. Но это опять-же, если вы верите в реальные Тело и Кровь Христовы на Евхаристии. Фишка ведь в том, что они одно и тоже, что и на Голгофе, только разный способ приношения, на Евхаристии - бескровный способ приношения. Теперь понимаете, что это одна Жертва? ...

Силюсь понять: Вы говорите бескровная, то есть, вино в Евхаристии это не Кровь Христа, а только опреснок является Его Телом, правильно я вас понял?

[Денис Васильевич]

Силюсь понять: Вы говорите бескровная, то есть, вино в Евхаристии это не Кровь Христа, а только опреснок является Его Телом, правильно я вас понял?

Нет, неправильно. Кровная на Голгофе была, бескровная на Евхаристии. Это уровень воскресной школы. Хлеб и вино на Евхаристии, сущностно становятся Телом и Кровью Христовыми, меняется их сущность, или иными словами - чтойность. При этом, остаются внешние признаки хлеба и вина - акциденции. Ну или просто верить по простому, без объяснения сложными категориями - сие есть Тело Мое и сия есть Кровь Моя.

[Heruvimos]

Нет, неправильно. Кровная на Голгофе была, бескровная на Евхаристии. Это уровень воскресной школы. Хлеб и вино на Евхаристии, сущностно становятся Телом и Кровью Христовыми, меняется их сущность, или иными словами - чтойность. При этом, остаются внешние признаки хлеба и вина - акциденции. Ну или просто верить по простому, без объяснения сложными категориями - сие есть Тело Мое и сия есть Кровь Моя.

Если это уровень воскресной школы, то объясните понятно, почему она бескровная, если вы, как я понял, говорите, что присутствует буквально голгофская Кровь Христа, в виде вина?

[Денис Васильевич]

Если это уровень воскресной школы, то объясните понятно, почему она бескровная, если вы, как я понял, говорите, что присутствует буквально голгофская Кровь Христа, в виде вина?

Я объяснил.

[Денис Васильевич]

Силюсь понять: Вы говорите бескровная, то есть, вино в Евхаристии это не Кровь Христа, а только опреснок является Его Телом, правильно я вас понял?

На Голгофе, Христос страдал, поэтому Голгофская Жертва и названа кровной. В Евхаристии, Христос не страдает, поэтому и названа Бескровной Жертвой. Но что на Голгофе, что в Евхаристии - одни и теже Тело и Кровь Христовы, поэтому и Жертва одна, просто разный способ приношения. В случае Голгофы - это кровный способ приношения Жертвы, в случае Евхаристии - бескровный. Но в обоих случаях, это одни и теже Тело и Кровь Христовы. Что тут непонятного? В Евхаристии, хлеб и вино становятся не физическими Телом и Кровью Христовыми, а сущностными, сохраняя все внешние признаки хлеба и вина. Не стану вам больше отвечать, я думаю, что вы прекрасно всё поняли.

[Денис Васильевич]

В Евхаристии меняется сущность хлеба и вина, а не материя. Большая российская энциклопедия: "В момент пресуществления сущность хлеба и вина меняются, а физические свойства, воспринимаемые человеческими чувствами, остаются прежними, поэтому и после пресуществления Святые Дары выглядят и ощущаются как хлеб и вино". Сущность — это то, что составляет внутреннее содержание.

[Heruvimos]

На Голгофе, Христос страдал, поэтому Голгофская Жертва и названа кровной. В Евхаристии, Христос не страдает, поэтому и названа Бескровной Жертвой. Но что на Голгофе, что в Евхаристии - одни и теже Тело и Кровь Христовы, поэтому и Жертва одна, просто разный способ приношения. В случае Голгофы - это кровный способ приношения Жертвы, в случае Евхаристии - бескровный. Но в обоих случаях, это одни и теже Тело и Кровь Христовы. Что тут непонятного? В Евхаристии, хлеб и вино становятся не физическими Телом и Кровью Христовыми, а сущностными, сохраняя все внешние признаки хлеба и вина. Не стану вам больше отвечать, я думаю, что вы прекрасно всё поняли.

Я понял что "кровная" и "бескровная" - это специфические термины, так как название не связано с наличием, или отсутствием крови как таковой. Скорее правильно применить "страдающая", и "не страдающая", но видимо не сочли звучание удобным.

То есть, в Евхаристии священник совершая действие с буквальными хлебом и вином, убеждает паству, что это Истиные Тело и Кровь Спасителя, без которых их личное спасение не возможно. То есть, , священник занял посреднические место Христа, и вместо Христа распоряжается Его жертвой.

- - - - - Добавлено - - - - -

В Евхаристии меняется сущность хлеба и вина, а не материя. Большая российская энциклопедия: "В момент пресуществления сущность хлеба и вина меняются, а физические свойства, воспринимаемые человеческими чувствами, остаются прежними, поэтому и после пресуществления Святые Дары выглядят и ощущаются как хлеб и вино". Сущность — это то, что составляет внутреннее содержание.

Я понял какой смысл предали данному действию, это измышление было необходимо, что бы занять место Христа в вопросе спасения.