Догматическое Богословие. Курс видео-лекций

[Vardan]

Священнодействие можно рассматривать в парадигме дуализма.

И даже в первом храме?

Священнодействие можно рассматривать в парадигме дуализма.
О!
"несостоявшееся таинство" - это таинство, или всё-таки его отсутствие?

Вижу, что обрадовались. Однако, рано обрадовались. Там я сказал уточнение, что оно может произойти позже. То есть священнодействие было, а благодать Божья может быть дарована чуть позже.

1. Почему это таинство совершается за деньги?
2. Почему одни священники советуют собороваться раз в году, а другие - несколько раз в
год?
3. Почему соборуют не семь священников, как это положено по церковным правилам, а
один или два? Неужели в городах из нескольких храмов для такого случая нельзя было бы
собрать семь священников?
4. Почему, вопреки церковным правилам, перед Соборованием почти нигде не бывает
исповеди?
5. Почему вместо семи раз во многих храмах и монастырях помазывают всего лишь один
раз?
6. Почему практически никто, за очень редким исключением, не получает исцеления от
болезни в этом таинстве, несмотря на то, что именно для этого собрались и этого просят у Бога
священники и молящиеся? (Иак. 5, 14—15).[/I]

Картина 3 поколения- сначала всё вроде хорошо, потом - ни шатко, ни валко, и теперь - результат редок. Так может всё-таки ошибка в определении?

Вам пока надо разобраться с самим понятием. Когда разберётесь с понятием - тогда можно будет обсуждать, а то священнодействия для Вас как-бы и не существует.

[Diogen]

И даже в первом храме?


Вижу, что обрадовались. Однако, рано обрадовались. Там я сказал уточнение, что оно может произойти позже. То есть священнодействие было, а благодать Божья может быть дарована чуть позже.


Вам пока надо разобраться с самим понятием. Когда разберётесь с понятием - тогда можно будет обсуждать, а то священнодействия для Вас как-бы и не существует.

Ладно, загонять в угол не буду.
Что вы думаете о священстве всех верующих? Действие верующего - священнодействие.

[Vardan]

Ладно, загонять в угол не буду.

И не получится.

Что вы думаете о священстве всех верующих? Действие верующего - священнодействие.

В некотором смысле и в некоторых вопросах - вполне.
Но не всегда, и не во всём.
А что думаете о священстве для всех иудеев в древности?

[Diogen]

В некотором смысле и в некоторых вопросах - вполне.
Но не всегда, и не во всём.
А что думаете о священстве для всех иудеев в древности?

То же, что и о священстве всех верующих...
Надо сказать, что евреи (как и христиане) слишком много носятся с этим избранием, как с писаной торбой. Но больше оно проявляется, когда внимание переносится на работу над собой и своим характером.

[Vardan]

То же, что и о священстве всех верующих...

Однако, Господь избрал для священства колено Левия. Поэтому это не совсем так, как Вы говорите.

Надо сказать, что евреи (как и христиане) слишком много носятся с этим избранием, как с писаной торбой.

Тем не менее, для этого важно, чтобы на священство конкретного человека была Божья воля и избрание, дары от Него, такому человеку надо много учиться, много стараться и т.д. А то не каждый инженер сможет быть настоятелем храма.

Но больше оно проявляется, когда внимание переносится на работу над собой и своим характером.

Это верно замечено. Во-первых надо обуздывать свой нрав.

[Diogen]

Однако, Господь избрал для священства колено Левия. Поэтому это не совсем так, как Вы говорите.

Здесь два непротиворечивых варианта.
1. Священство израильтян по отношению к народам - это 19 глава Исхода, а священство Леви по отношению к израильтянам - аж 32 глава той же книги. Т.е. священство Леви должно было вывести израильтян на предполагаемый уровень священства.
2. Леви - такие же священники для израильтян, как и израильтяне для неевреев.

Тем не менее, для этого важно, чтобы на священство конкретного человека была Божья воля и избрание, дары от Него, такому человеку надо много учиться, много стараться и т.д. А то не каждый инженер сможет быть настоятелем храма.

Да, конечно, эта идея вполне соответствует идеям, изложенным выше.

Это верно замечено. Во-первых надо обуздывать свой нрав.

И направить эту энергию в созидательное русло служения.

[Vardan]

Леви - такие же священники для израильтян, как и израильтяне для неевреев.

Однако, сообщением ранее, Вы говорили о священстве для всех верующих.

[Денис Васильевич]

То же, что и о священстве всех верующих...
Надо сказать, что евреи (как и христиане) слишком много носятся с этим избранием, как с писаной торбой. Но больше оно проявляется, когда внимание переносится на работу над собой и своим характером.

Если бы в Новозаветных текстах не говорилось о сакраментальной передаче в рукоположении, то традиционные христиане бы не носились, точнее будет правильно написать - не настаивали бы на этом. Важно сохранить эту цепочку передачи, преемства служения.

[Денис Васильевич]

Что вы думаете о священстве всех верующих? Действие верующего - священнодействие.

Идея всеобщего священства была же уже в ВЗ и в межзаветный период, но при этом служение священников существовало. Вопрос в том, какую парадигму восприняли первые христиане. И вот в целом, очевидно, что идея особо дара служения была у: 1) апостолов, 2) учителей, 3) пророков, 4) епископов. И что сакраментальный дар служения передавался через рукоположение: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства" (1Тим. 4:14); "По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2Тим 1:6). В обоих стихах, мы читаем о сакраментальном даре служения, который передается через рукоположение. Особенно очень силён в своей отчётливости - второй стих.

[Diogen]

Идея всеобщего священства была же уже в ВЗ и в межзаветный период, но при этом служение священников существовало. Вопрос в том, какую парадигму восприняли первые христиане. И вот в целом, очевидно, что идея особо дара служения была у: 1) апостолов, 2) учителей, 3) пророков, 4) епископов. И что сакраментальный дар служения передавался через рукоположение: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства" (1Тим. 4:14); "По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2Тим 1:6). В обоих стихах, мы читаем о сакраментальном даре служения, который передается через рукоположение. Особенно очень силён в своей отчётливости - второй стих.

В Н.З. мы находим три списка разных даров.
1. И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,(Еф.4:11)

2. 6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры;
7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении;
8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием.
(Рим.12:6-8)

3. 4 Дары различны,...
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
(1Кор.12:4-11)
Всего в Н.З. те, кто углубляются в тему различают 30 разных даров.
Вы выбрали верить в то, что в упомянутых вами стихах говорится о "сакраментальном даре служения". Это может быть доводом, однако не имеет доказательной силы.

[Денис Васильевич]

3. 4 Дары различны,...
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
(1Кор.12:4-11)
Всего в Н.З. те, кто углубляются в тему различают 30 разных даров.
Вы выбрали верить в то, что в упомянутых вами стихах говорится о "сакраментальном даре служения". Это может быть доводом, однако не имеет доказательной силы.

Это не сакраментальное служение, а это как если бы например кому-то из верующих дан был дар прозорливости, или допустим дар различения.

[Diogen]

Это не сакраментальное служение, а это как если бы например кому-то из верующих дан был дар прозорливости, или допустим дар различения.

Полностью с вами согласен. Вот такой же дар вполне мог быть дан Тимофею через возложение рук Павлом.

[Денис Васильевич]

Полностью с вами согласен. Вот такой же дар вполне мог быть дан Тимофею через возложение рук Павлом.

Я вам последний раз отвечу. В том сообщении, вы посмешали разное служение, и которое через рукоположение, как передача сакраментального дара служения, и которое обходится без рукоположения, которое является духовным дарованием.

[Денис Васильевич]

В Н.З. мы находим три списка разных даров.
1. И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,(Еф.4:11)

А вот это служение происходит уже через рукоположение. Каким образом Бог ставит людей на такие служения? Через Церковь, точнее, через её иерархию, которая совершает рукоположения избранных на служение лиц. Когда Иуда Искариот покончил с собой, Апостолы рукоположили Матфия.

[Diogen]

А вот это служение происходит уже через рукоположение. Каким образом Бог ставит людей на такие служения? Через Церковь, точнее, через её иерархию, которая совершает рукоположения избранных на служение лиц. Когда Иуда Искариот покончил с собой, Апостолы рукоположили Матфия.

Да, это событие имеет место. Насколько я знаю, церковная иерархия избирается снизу. Самым высшим иерархическим чином в Библии является епископ/пресвитер. Для любого мнения по этому вопросу стоит рассмотреть то, как Савл стал апостолом.

[Денис Васильевич]

Для любого мнения по этому вопросу стоит рассмотреть то, как Савл стал апостолом.

Савл сам ставил епископов - пример Тимофей и Тит, последнему он пишет, что того он специально оставил на Крите, чтобы Тит рукоположил везде там служителей. Апостольское призвание Савла не от людей, а от Бога, но это не значит, что Савла не рукополагали. Например, Дух Святой избирает Варнаву и Савла на апостольское служение, а община антиохийских учителей и пророков рукополагает их. Это пример того, что избрание Богом на служение, не отменяет рукоположения. А так, Савл скорее всего уже ранее был рукоположен на какое-либо служение, потому что он скорее всего был в числе антиохийских учителей и пророков, из среды которых, Святой Дух избрал на апостольское служение двух человек, которых для этой цели тоже рукополагают. Но даже если бы Савла никто не рукополагал, а его рукоположили на апостольское служение, но даже если бы допустить такую мысль, что его никто не рукополагал, то сам пример Савла, когда он рукополагал и повелевал другим рукоположенным рукополагать других, показывает, что мы не можем обойти необходимость подобного действия и махнуть на него рукой, или попросту наплевать. Но повторюсь, что нам известно из самого Писания, что Савла рукоположили на апостольское служение, то есть, предыдущий гипотетический пример даже не рассматривается, потому что мы знаем о рукоположении Савла.

[Денис Васильевич]

Действие верующего - священнодействие.

Ну вот например Симон не мог низводить Духа Святого, он для этого хотел купить этот дар у Апостолов. Судя по контексту, Симон был верующим, раз попросил Апостолов помолиться за него. Ученики Иоанна Крестителя, уверовавшие в Иисуса, и повстречавшие позже Апостола Павла, не имели Духа Святого, пока их не крестил Духом Святым Павел. То есть, одной веры в Иисуса мало, как и мало одного водного крещения. Необходимо, чтобы тебя крестили Духом Святым, Симон хотя и был верующим, не мог этого делать. Это могут делать, кто от Апостолов или их преемников, получил дар сакраментального служения. Ваша проблема в том, что вы пытаетесь изобрести велосипед заново, тогда как в традиционном христианстве сохраняется историческое преемство рукоположений, а следовательно и правильное понимание всего этого действия. Исторические христиане, имеющие Апостольское преемство вам правильно объяснят, как нужно всё это понимать, если вы смиритесь перед ними и будете слушать. Потому что странно, когда человек с улицы начинает учить традиционных христиан, как надо правильно понимать священство, будь даже этот человек мессианским иудеем. В традиционном христианстве, помимо водного крещения, есть еще Таинство Миропомазания, которое считается Крещением Духом Святым.

[Diogen]

Ученики Иоанна Крестителя, уверовавшие в Иисуса, и повстречавшие позже Апостола Павла, не имели Духа Святого, пока их не крестил Духом Святым Павел. .... Ваша проблема в том, что вы пытаетесь изобрести велосипед заново, тогда как в традиционном христианстве сохраняется историческое преемство рукоположений, а следовательно и правильное понимание всего этого действия.

Здесь написано, что крестить Святым Духом будет Иисус:
Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;(Матф.3:11)
Вы сказали, что Павел крестил учеников Святым Духом. Однако в тексте этого нет:
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:6)

Возложение рук есть, сошествие Святого Духа есть, а то, что Павел крестил Духом Святым - нет. Вы можете так верить, но это не доказывается первоисточниками.

[Денис Васильевич]

Здесь написано, что крестить Святым Духом будет Иисус:
Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;(Матф.3:11)
Вы сказали, что Павел крестил учеников Святым Духом. Однако в тексте этого нет:
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:6)

Возложение рук есть, сошествие Святого Духа есть, а то, что Павел крестил Духом Святым - нет. Вы можете так верить, но это не доказывается первоисточниками.

Это сказано в общем смысле про Иисуса Христа, что Его крещение отличается от Иоаннова. Потом ученики Иисуса крестили Духом Святым, а так-же их преемники.

Павел именно крестил Духом Святым:

«Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. Всех их было человек около двенадцати» (Деян.19:1-7).

[beta]

Здесь написано, что крестить Святым Духом будет Иисус:
Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;(Матф.3:11)
Вы сказали, что Павел крестил учеников Святым Духом. Однако в тексте этого нет:
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:6)

Думаю, что в любом тексте, речи, повествовании, книге, учении всегда существует общая парадигма восприятия, согласно которой воспринимаются существующие в информационной подаче материала некие упущения, для упрощения речи.

То есть когда мы говорим в данном случае о том, через кого и как подается Дух Святой, то только при одинаковых, и обязательно правильных Парадигмах восприятия у каждого из включающихся в дискуссию рассудительного знания, будет более менее одинаковый результат видения у всех.

Любой имеющий не такую парадигму видения того, что должно однотипно пониматься по умолчанию и видеть будет не так как те, кто имеет однотипную базовую парадигму.

Фраза " Иисус будет крестить", одна и та же фраза, понимаемая людьми имеющими разное восприятия того, а кто есть Иисус, будет по разному ими воспринята.

Думаю, что большинство понимает эту фразу, приблизительно так - Человек, Который одновременно и Бог и Человек, именно Он как Бог и как Человек будет крестить Духом.

Если вдруг не правильно поправьте, это как пример.

Но, если принять только эту парадигму, именно так, и не шире и не глубже, то нижеприведенные места не вписываются в неё.


Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и всё, что в них!
Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его.
Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
(Деян.4:24-27)


собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса - По контексту повествования земные цари восстали против Церкви, так как Сам Иисус был уже на небесах, а о в парадигме Апостолов было восприятие, что цари земные восстали против Иисуса.


И подобное точно такое же :

и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
(Деян.9:2-5)

Точно та же парадигма восприятия, что Тело Церкви и есть Иисус по изначальному смыслу с которого я и начал, Иисус крестящий Святым Духом.