То, что некогда, меня баптиста от рождения, привело в Православие

[Прохожий]

Мое мнение, это, как кажется, также сказала @Гостья, - это действительно больше для живых, т.е. этот человек при посещении могилы просто переживает какие-то воспоминания. В общем-то я не вижу в этом греха.

С моей точки зрения в ее действих виновна интуиция, что родные ее, там на небесах, живы.
Просто воспоминая не несут в себе ничего позитивного, кроме тоски, грусти. Состояние разорванной любви и не опредплпнности. У православного не так. Он молится за них и верит, что они молятся за него. "Любовь никогда не перестает" и не прерывается. Любовь это улица с дчухстороннем движением.

[Прохожий]

1.Звучит очень лозунгово, но на мой вопрос, я так и не получил ответ.




2.Допустим. Но если это христиане (братья), зачем молится о НИХ, когда они УЖЕ с Богом?

1 возможно я не понял, не увидел вашего вопроса.

2. Ну вопервых, по Писанию все христиане должны молится друг за друга.
И потом, разве любовь и рациональное мышление не находятся в конфликте. Библия говорит ясно: “Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои.” (Притч. 3:5).Господь знает, что наш собственный разум развращён и эгоистичен. Это не имеет значения, что мы были рождены снова, и Кровь Иисуса Христа омыла наши сердца. Наше разумение остаётся не заслуживающим доверия!

[Прохожий]

Напоминаю, что у нас речь шла о величайшей милости с НАШЕЙ стороны. Мое мнение, нам дано поле деятельности, и оно не малое, хватит ли сил - это живые, и возможность к ним проявлять милость. Но, еще раз спрашиваю, как это можно назвать, когда мы не хотим проявлять милость к живым, но проповедуем о милости к мертвым?

Вы наверное не заметили, что в Православии нет живых и мертвых. Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми. Во всяком состоянии мы остаемся собственностью Господа (ср. Флп 2:9−10), Который царит над живыми и умершими, как Сам оживший после смерти.

[captain]

С моей точки зрения в ее действих виновна интуиция, что родные ее, там на небесах, живы.

Поясните

Просто воспоминая не несут в себе ничего позитивного, кроме тоски, грусти. Состояние разорванной любви и не опредплпнности. У православного не так. Он молится за них и верит, что они молятся за него. "Любовь никогда не перестает" и не прерывается. Любовь это улица с дчухстороннем движением.

Т.е. он как бы на постоянной связи с ними? Ну, окей.

[captain]

1 возможно я не понял, не увидел вашего вопроса.

Началось все с того, что вы сказали, что среди могил ищите праведников, потому как, глядишь, кто-то за вас помолится. (если я не верно понял, поправьте).

2. Ну вопервых, по Писанию все христиане должны молится друг за друга.

Не должны. Но хорошо когда молятся, для того, чтобы ЖИЗНЬ (на земле) протекала успешно, чтобы было все хорошо у тех за кого молятся. (1Тим. 2:1-4) Повторю - на земле

И потом, разве любовь и рациональное мышление не находятся в конфликте.

Бывает. Иногда очень даже, особенно в вопросе веры

Библия говорит ясно: “Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои.” (Притч. 3:5).Господь знает, что наш собственный разум развращён и эгоистичен. Это не имеет значения, что мы были рождены снова, и Кровь Иисуса Христа омыла наши сердца. Наше разумение остаётся не заслуживающим доверия!

Попробуйте обосновать подобное учением Нового Завета.

[Николай Н]

Попробуйте обосновать подобное учением Нового Завета.

В Новом Завете мы живы и общаемся с небесной Церковью на языке молитвы.

[captain]

Вы наверное не заметили, что в Православии нет живых и мертвых. Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми. Во всяком состоянии мы остаемся собственностью Господа (ср. Флп 2:9−10), Который царит над живыми и умершими, как Сам оживший после смерти.

Хорошо, лично для вас скажу иначе - речь о тех, кто могут с вами иметь общение, и как сделать вам доброе, так и не доброе.

- - - - - Добавлено - - - - -

В Новом Завете мы живы и общаемся с небесной Церковью на языке молитвы.

Здорово. Но я несколько о другом спросил

[Николай Н]

Но если это христиане (братья), зачем молится о НИХ, когда они УЖЕ с Богом?

Кто-нибудь из усопших мог на исповеди забыть исповедать какой-нибудь грех.
И вот этот пусть даже самый маленький грех будет отделять человека от Царства небесного.

[captain]

Кто-нибудь из усопших мог на исповеди забыть исповедать какой-нибудь грех.
И вот этот пусть даже самый маленький грех будет отделять человека от Царства небесного.

Спасает ваша способность помнит грехи и их исповедовать их или же Жертва Христа и принятие ее?

[Николай Н]

Спасает ваша способность помнит грехи и их исповедовать их

Нас конечно это спасает, но беда в том, что всех грехов не упомнить.

или же Жертва Христа и принятие ее?

Спасает Жертва Христа, но каждый неисповеданный грех отделяет от Царства небесного. Сказано же, что в него не может войти ничто нечистое. Так что всем нам приходится проходить очищение под жертвенником (Отк 6.9).

[captain]

Нас конечно это спасает, но беда в том, что всех грехов не упомнить.

Где так написано?

Спасает Жертва Христа, но каждый неисповеданный грех отделяет от Царства небесного.

Всякие добавления к жертве Христа, есть умаление ее. Вспомните первого спасенного. Действительно считаете, что он вспомнил и исповедовал все грехи?

Сказано же, что в него не может войти ничто нечистое.

А кто вам сказал, что это вы будете заниматься этим очищением, да и вообще способны на это?

[Николай Н]

Где так написано?

Мф 18.18, Ин 20.23.

Всякие добавления к жертве Христа, есть умаление ее. Вспомните первого спасенного. Действительно считаете, что он вспомнил и исповедовал все грехи?

Он был спасен до передачи власти Апостолам в Ин 20.23.

А кто вам сказал, что это вы будете заниматься этим очищением, да и вообще способны на это?

Очищает Бог по нашим соборным молитвам.
молитесь друг за друга, чтобы исцелиться:
много может усиленная молитва праведного.(Иак 5:16)

[captain]

Мф 18.18, Ин 20.23.

Не увидел связи... Попробуйте развить.

Он был спасен до передачи власти Апостолам в Ин 20.23.

При чем тут это? Он был спасен, после момента принесения Жертвы Христа - вот центр спасения!

Очищает Бог по нашим соборным молитвам.
молитесь друг за друга, чтобы исцелиться:
много может усиленная молитва праведного.(Иак 5:16)

Николай, где так написано?!!!

[Тимофей-64]

Дело вот в чем, У Бога нет мертвых, но все живы. Об этом говорит Сам Спаситель: ...не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых (Мф. 22: 31–32). Мало того, они не просто живы, а Христос и там, как написано, господствует над ними. Господствует и над нами и всех соеденил в Церковь.
Мои действия? И вот, логическое продолженип "Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков"

Итак, умоляю тебя, говорит, прежде всего. Ключевая фраза здесь "за всех". А у Бога все живы. А Он соединил нас всех в Себе.

И еще одна важная, часто незаметная деталь.
Субботнее богослужение за усопших наполнено воспоминанием воскресения Христова и Его спасительного подвига. Суббота - это "маленькая неделя", преддверие дня воскресного. Это - один день в неделю, когда общее воскресение и суд воспоминаются ПРЕДМЕТНО.

И заодно становится понятно, ЧЕМ ТАК СИЛЬНО ИЗМЕНИЛОСЬ отношение к усопшим сравнительно с ветхозаветным. Там - справедливая боязнь спиритизма - и только. И это было справедливо. Умерли - и умерли, ушли - и их нет.
Но с тех пор как воскрес Христос, вот ТОГДА у Бога все живы. Именно отсюда, не ранее.
Поэтому ветхозаветной библейской меркой УЖЕ НЕЛЬЗЯ измерять свое отношение к усопшим в ГОСПОДЕ Иисусе.
Это - совершенно РАЗНЫЕ два отношения.

[Тимофей-64]

1.Напоминаю, что у нас речь шла о величайшей милости с НАШЕЙ стороны. Мое мнение, нам дано поле деятельности, и оно не малое, хватит ли сил - это живые, и возможность к ним проявлять милость. Но, еще раз спрашиваю, как это можно назвать, когда мы не хотим проявлять милость к живым, но проповедуем о милости к мертвым?


2. Допустим. Но если это христиане (братья), зачем молится о НИХ, когда они УЖЕ с Богом?

1. Милость мертвым и впрямь не нужна. Но милость к живым НИЧЕМ НЕ МЕШАЕТ молитве об усопших.
Постарайтесь это как-то принять. противопоставлять отношение к живым и отношение к мертвым - НЕ НАДО.
Кроме клинических случаев, если кто, допустим, настолько чокнулся, что на кладбище уже и поселился, как оный Гадаринец. Но если не такой случай....

2. Если они УЖЕ с Богом, то полезна такая молитва самим молящимся, чтобы воспитывать свое правильное отношение к смерти.
Грубо сказать, молясь за усопших, мы учимся САМИ идти на пир Агнца, на свадьбу Его.
Так бы должен христианин встречать переход в вечность.
Оставьте от заупокойных молитв ТОЛЬКО ЭТОТ педагогический результат - и они уже станут вполне оправданы, верно?

[Прохожий]

Оставьте от заупокойных молитв ТОЛЬКО ЭТОТ педагогический результат - и они уже станут вполне оправданы, верно?

Я вот еще над чем размышляю. В книге Откровения мученники очень странно для христиан молились за своих убийц, еще живых, еще на земле. И только по прошествии некоторого времени они получили белые обежды и успоколись. Другими словами они не были еще совершенны. Когда я молюсь за умерших, то всегда имею ввиду этот эпизод на небесах. И что все может случится до времени Страшного Суда.

[Николай Н]

Не увидел связи... Попробуйте развить.

Вы не исповедуете свои грехи Апостольской Церкви, следовательно Ваши грехи остаются на Вас, как сказано: на ком оставите, на том останутся. (Ин 20:23)

При чем тут это? Он был спасен, после момента принесения Жертвы Христа - вот центр спасения!

Кроме спасения, необходимо еще очищение от грехов.
Так что будете маяться со своими грехами во тьме внешней,
подобно бродяге не в брачной одежде (Мф 22.13).

Николай, где так написано?!!!

Православие понимает грех как болезнь.

14. Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви,
и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь;
и если он соделал грехи, простятся ему.
16. Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.(Иак 5:14-16)

[captain]

Вы не исповедуете свои грехи Апостольской Церкви, следовательно Ваши грехи остаются на Вас, как сказано: на ком оставите, на том останутся. (Ин 20:23)
Кроме спасения, необходимо еще очищение от грехов.
Так что будете маяться со своими грехами во тьме внешней,
подобно бродяге не в брачной одежде (Мф 22.13).
Православие понимает грех как болезнь.

14. Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви,
и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь;
и если он соделал грехи, простятся ему.
16. Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.(Иак 5:14-16)

Если вы про 1Ин.1:6-10, то там про Церковь вообще ничего не говорится.

Что касается слов Иакова, то там говорится об физическом исцелении, той болезни, которая видимо связана с грехами. И подобное мы видим и в действиях Иисуса, когда Он вместо слов об исцелении говорил "прощаются тебе грехи твои". Но при это обращаю внимание на то, что человек не исповедовал грехи.

Вот одна из причин, чем мне не нравится Православие - вы любите создавать посредников, слишком много пытаетесь поставить под их контроль (хотя на самом деле под свой) в спасении людей, хотя в писании говорится иначе.
И отсюда у вас получается, что для спасения нужно еще и мертвым молится, потому что оказывается спасение сильно зависит от твоей памяти всех своих грехов, а так как это не реально, нужно еще и умерших запрячь молится о твоих грехах.
И отсюда еще одна причина, почему мне не нравится Православие - создается впечатление, что у вас в Центре всего находится не Христос, а грех человека, он для вас настолько силен, что оказывается Иисус не покончил с ним (Евр.9:26), не справился с задачей, Его жертва не была совершенной, и теперь вам приходится доделывать Его работу, и приносить новые жертвы.
Короче говоря, вы придумали собственно Евангелие, т.е. радостную весть, которая давно уже не такая уж радостная.

[captain]

1. Милость мертвым и впрямь не нужна. Но милость к живым НИЧЕМ НЕ МЕШАЕТ молитве об усопших.
Постарайтесь это как-то принять. противопоставлять отношение к живым и отношение к мертвым - НЕ НАДО.
Кроме клинических случаев, если кто, допустим, настолько чокнулся, что на кладбище уже и поселился, как оный Гадаринец. Но если не такой случай....

Противопоставляю по одной причине - нам не дано знать, что с ними и как, а потому и не понятно, о чем же тут молится.

2. Если они УЖЕ с Богом, то полезна такая молитва самим молящимся, чтобы воспитывать свое правильное отношение к смерти.
Грубо сказать, молясь за усопших, мы учимся САМИ идти на пир Агнца, на свадьбу Его.
Так бы должен христианин встречать переход в вечность.
Оставьте от заупокойных молитв ТОЛЬКО ЭТОТ педагогический результат - и они уже станут вполне оправданы, верно?

Извиняюсь за сравнение, но то что говорите вы, больше напоминает, какой-то костыль, какие-то странные конструкции для ходьбы, при том что у человека здоровые ноги (но ему просто внушили, что это не так).

Мне казалось подобное воспитание дает сама вера и любовь к Богу. Павел не из-за молитвы к усопшим, но из-за любви ко Христу, не знал что ему избрать оставаться ли с братьями, или пойти к Богу.

- - - - - Добавлено - - - - -

Я вот еще над чем размышляю. В книге Откровения мученники очень странно для христиан молились за своих убийц, еще живых, еще на земле. И только по прошествии некоторого времени они получили белые обежды и успоколись. Другими словами они не были еще совершенны. Когда я молюсь за умерших, то всегда имею ввиду этот эпизод на небесах. И что все может случится до времени Страшного Суда.

Не очень понял, вы о них молитесь, чтобы они стали совершеннее и к моменту Страшного суда были готовы?

[Прохожий]

Не очень понял, вы о них молитесь, чтобы они стали совершеннее и к моменту Страшного суда были готовы?

Я молюсь потому, что люблю. Свойства любви известны, там ответ.
"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине: Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает".

​Жить по другому - жить против любви.Судить любовь.