Три понимания Искупления

[Тимофей-64]

Итак, попытка представить Крест, как некую жертву (удовлетворение) некой правде Божией, - попытка явно плохая. Уже видели.
Почему Писание все же приводит этот образ: ЖЕРТВА УМИЛОСТИВЛЕНИЯ?
Так вот. Проф. Мышцин разобрал детально все тексты, от Калхаса в Илиаде и до времен Христа, каков был смысл этого слова оригинала "умилостивление". И пришел к выводу, что по большей части имелось в виду, даже у еллинов! - что умилостивляет жертва САМИХ ПРИНОСЯЩИХ. Не божество, которому приносится, а САМИ принесшие получают приращение в милости.
Косвенное подтверждение - первая проповедь Петра в день 50-цы. Слушающие УМИЛИЛИСЬ СЕРДЦЕМ. Вот что произошло!
Благая весть о подвиге Христа УМИЛОСТИВЛЯЕТ человека!
Смотрите и вспоминайте, иже в вас боящиеся Бога и рожденные свыше. Рождение свыше разве могло пройти мимо НАШЕГО СОБСТВЕННОГО умилостивления? Разве мы не так же УМИЛИЛИСЬ СЕРДЦЕМ В тот час?

Стоит подумать.

[Тимофей-64]

Штука в том, что главное Павлово учение об Искуплении дано даже не в Рим., а в Евр. Послание Евреям ЗАПАД долго не принимал. До 4 века, до Иеронима (конец 4 века) его точно НЕ БЫЛО, как Павлова Послания в западной части. Сам Иероним об этом пишет (по свид-ву Мецгера - корифея в этом вопросе).
А там во 2-й главе Иисус избавляет нас от имущего державу смерти, то есть, дьявола.
Действительно, если в ход пускается термин ВЫКУП, то разве не прав св. Григорий, что НЕ У ОТЦА мы были в плену?
Выкуп за раба, которого хотят избавить от мучителя-хозяина, приносится - что ни говори - этому самому мучителю-хозяину. По другому невозможно. Или оно не есть выкуп, и термин "искупление" тоже придется выбросить.
Потому и НАДО выкупать, что ценный Богу человек находится под ЧУЖИМ владычеством. Да еще и добровольно, в полном опьянении стокгольмского синдрома.
Поэтому считать субъектом, принимающим выкуп самого дьявола - это не ересь и не абсурд. Это правда. Но это только ЧАСТЬ правды.
Именно в связи со стокгольмским синдромом человека для такого дела, как освободить человека от дьявола, МАЛО просто убить дьявола. Это даже невозможно: террорист тщательно прикрылся своим заложником - и заложнику это НРАВИТСЯ - он в сток. синдроме по уши.
Для этого Бог делается тайно, как один из заложников и проникает в самое логово дьявола, как и прочие - в шеол. А там - и НЕ РАНЬШЕ! - открывается сила его Божества. Там отделяется и убивается дьявол, а его темница разрушается. Разрушается она ВОСКРЕСЕНИЕМ Христа.
Ровно такое прочтение Евангелия например, у Иоанна Златоуста. Но и у многих других на Востоке. Оно исконно восточное, до западных заимствований. Это - жертва воина в бою. Жертва собой! Иначе ведь, как через смерть, не войти в шеол, не убить его хозяина, не отделить от него человеков.
Хорошее пояснение, на самом деле! Лучше юридического западного, это точно.
Но и оно НЕПОЛНО.
Потому что даже освобожденный человек должен быть исцелен от дьявольщины, которая пропитала его всего.
но это позже.

[пилот]

Поэтому считать субъектом, принимающим выкуп самого дьявола - это не ересь и не абсурд. Это правда.

Вы уверены? Если не трудно, ссылаясь на Священное Писание, не могли бы показать где находится такое понимание или учение? Пока я только вижу полное непонимание левитского служения!

[Тимофей-64]

Вы уверены? Если не трудно, ссылаясь на Священное Писание, не могли бы показать где находится такое понимание или учение? Пока я только вижу полное непонимание левитского служения!

Дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть, дьявола, и избавить тех, которые от страха смерти всю жизнь были подвержены рабству (Евр. 2, 14-15).
Сын пришел, чтобы разрушить дела дьявола.
Идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего.

Уже этого достаточно, чтобы не насмехаться над идеей БИТВЫ с дьяволом и победы в ней путем боевой жертвы.

А теперь Вы попробуйте ответить, если слово ВЫКУП, ИСКУПЛЕНИЕ все же применяется, то что иное может пониматься здесь? Выкупается человек? Или кто? У кого выкупается человек? Не у Отца же мы были в плену!

[Геронтий]

Не у Отца же мы были в плену!

После грехопадения прародителей люди сделались врагами Божиими, и были Им прокляты, и отданы в плен диаволу. А поскольку загладить грех было невозможно, Сам Сын Божий сошел с Небес и, вочеловечившись, Сам Себя принес в Искупительную Жертву Своему Отцу, Святому Духу и Самому Себе, как Богу, - это и есть суть веры христианской. Быть христианином значит быть Искупленным Сыном Божиим, что и совершается через Таинство крещения. Кто не крещен, тот и не искуплен, не может войти в Царство Небесное и обречен на вечные муки.

[Денис Васильевич]

Пространный Катихизис святителя Филарета Московского:

«Его (то есть Иисуса Христа) вольное страдание и крестная смерть за нас, будучи бесконечной цены и достоинства, как безгрешного и Богочеловека, есть и совершенное удовлетворение Правосудию Божию, осудившему нас за грех на смерть, и безмерная заслуга, приобретшая Ему право, без оскорбления правосудия, подавать нам, грешным, прощение грехов и благодать для победы над грехом и смертью».

[Денис Васильевич]

Священномученик Серафим (Чичагов):

"Правда Божия прежде всего требует, чтобы за заслуги людей получалось воздаяние, а за вину их — наказание. (...) Неужели же всеправедный Бог должен был нарушить этот закон в пользу человека, когда Он не нарушил его и для отпавших ангелов? Но так как Бог есть любовь по существу и само существо любви, то Он предопределил павшему человеку новый путь к спасению и совершенному возрождению чрез прекращение в нем греха.
По требованию Правды Божией человек должен был принести Правосудию Божию удовлетворение за свой грех. Но что он мог принести в жертву? Свое раскаяние, свою жизнь? Но раскаяние только смягчает наказание, а не избавляет от него, ибо не уничтожает преступления. Ведь никто не прощает преступников за одно раскаяние. Жизнь же есть дар Божий, а потому она не может быть Искупительной жертвой, тем более что со времени падения человека его жизнь сделалась жертвою смерти. Бог не сотворил смерти (Прем. 1, 13), а создал все для жизни. Таким образом, человек остался неоплатным должником пред Богом и вечным пленником смерти и диавола. Истребление в себе греховности было невозможно для человека, ибо он получил наклонность ко злу вместе с бытием, с душею и плотию. Следовательно, воссоздать человека мог только его Создатель и только Божеское всемогущество могло уничтожить естественные следствия греха, как смерть и зло. Но спасти человека без его хотения, против его воли, насильно, было недостойно как Бога, даровавшего человеку свободу, так и человека, существа свободного. Св. Ефрем говорит: «Кто хочет, чтобы его вели насильно, тот недостоин милости!» Нет спора, говорят другие святые отцы, что неистощимая Божия премудрость могла измыслить много средств для спасения человека, но Создатель избрал воплощение и смерть Своего Сына. Единородный Сын Божий, Единосущный Богу Отцу принял на Себя человеческую природу, соединил ее в Своем Лице с Божеством и, таким образом, восстановил в Себе человечество — чистое, совершенное и безгрешное, какое было в Адаме до грехопадения. Своею земною жизнию и всеми Своими делами Он оказывал совершеннейшее послушание воле Отца, с полным отречением от Своей воли, терпел все назначенные человеку Правдою Божиею скорби, страдания и самую смерть и такою Жертвою вполне удовлетворил Божескому Правосудию за все человечество, падшее и виновное пред Богом. Чрез воплощение Божие мы стали братьями Единородного, сделались Его сонаследниками, соединились с Ним, как тело с главою. Христос заплатил гораздо больше, нежели чем было должно; Его уплата в сравнении с долгом то же, что безмерное море с малою каплею. На этой бесконечной цене Искупительной жертвы, принесенной на Кресте, и основывается право Искупителя прощать грехи кающимся, очищать и освящать их души Своею кровию. По силе крестных заслуг Христовых изливаются на верующих благодатные дары, и они даются Богом Христу и нам во Христе и чрез Христа Иисуса".

[Diogen]

После грехопадения прародителей люди сделались врагами Божиими, и были Им прокляты, и отданы в плен диаволу.

Люди не были прокляты. Проклята земля и проклят змей.

[Денис Васильевич]

Люди не были прокляты. Проклята земля и проклят змей.

Свт. Филарет Московский в своем Простанном Катихизисе дает следующее определение проклятия: «Проклятие — это осуждение греха праведным судом Божиим». То есть, проклятие выражается в отчужденности человека от Бога как Источника жизни, и всего этому соответствующего.

[Геронтий]

Люди не были прокляты. Проклята земля и проклят змей.

Как же не прокляты, когда из состояния безсмертного блаженства перешли в состояние смертности и мучений?

[пилот]

Дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть, дьявола, и избавить тех, которые от страха смерти всю жизнь были подвержены рабству (Евр. 2, 14-15).
Сын пришел, чтобы разрушить дела дьявола.
Идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего.
Уже этого достаточно, чтобы не насмехаться над идеей БИТВЫ с дьяволом и победы в ней путем боевой жертвы.

Разве тема для насмешек? Если Вы станете утверждать, что сатан это не служебный ангел исполняющий волю божью, то я весьма удивлюсь. Разве у нас два Бога, разве сатан имеет свободу поступать вопреки воле божьей? Если это так, то это идолопоклонство! Князь мира не имеет во Мне ничего - это про кого? Это про Человека Иисуса!

А теперь Вы попробуйте ответить, если слово ВЫКУП, ИСКУПЛЕНИЕ все же применяется, то что иное может пониматься здесь? Выкупается человек? Или кто? У кого выкупается человек? Не у Отца же мы были в плену!

Именно на это я Вам и ответил, что не знаете откуда это взялось, а в новозаветных текстах об этом ни слова, поэтому послания Павла к Евреям почти не понятно христианам, о чём оно вообще!
Потом, не я должен был бы ответить на вопрос о выкупе, а Вы, поскольку это Ваша тема и Вам приходится пользоваться только теми объяснениями, которые Вам предлагает православие, а там сплошные выдумки на этот счёт и белое пятно!

Если учитывать здравый смысл, то более чем странно предлагать в роли выгодополучателя служебного духа сатану, разве он существует сам по себе? Только Всевышний сущий, то есть имеющий жизнь сам в себе, все остальные Его творения живы только по воле Всевышнего и в тех рамках, которые им предназначены - в этом суть монотеизма.

Вот православное церковное определение:

Искупле́ние (греч. ἀπολύτρωσις, λύτρωσις (аполитросис, литросис)) —
1) действие Божье, направленное на Спасение мира и человека, осуществленное через жертвенные Крестные Страдания и смерть Господа Иисуса Христа.

Замечу, что в определении нет и намёка на ответ, что значит Искупление, но странно, что говорится не о воскресении Иисуса, которое лежит в основе искупления, а о смерти и муках, что противоречит не только учению Павла, но всей Библии.

Иначе учит об Искуплении Вселенская Православная Церковь. Мнение Оригена о выкупе диаволу не получило признания изначально, как чуждое духу Евангелия. Но и мнение римо-католиков было отвергнуто.

Я не буду далее приводить доводов православной и католической церкви, поскольку они все не опираются на библейское учение, а приводят свои собственные церковные мнения опирающиеся на греческую философию.

Приведу несколько стихов из Танаха показывающих идею искупления человеков:

Ис 47:4
Искупитель наш — Господь Саваоф имя Ему, Святой Израилев.

Ис 59:20
И придет Искупитель Сиона и сынов Иакова, обратившихся от нечестия, говорит Господь.

Искупление (ивр. «капара») — возможность устранить последствия греха с помощью раскаяния, жертвоприношения и других искупительных действий. Слово «капара» — одного корня со словом «кофер» — «выкуп». Т.е. речь идет о «выкупе», замене наказания, а как нам известно наказание за грех - смерть, то есть выкуп человека от вечной смерти!

Я не просто так сделал акцент на том, что Вы не знаете откуда вообще идея выкупа взялась, а взялась она из левитского служения.

Можете продолжить?

[Тимофей-64]

1. Разве тема для насмешек? Если Вы станете утверждать, что сатан это не служебный ангел исполняющий волю божью, то я весьма удивлюсь.
2. Разве у нас два Бога, разве сатан имеет свободу поступать вопреки воле божьей? Если это так, то это идолопоклонство! Князь мира не имеет во Мне ничего - это про кого? Это про Человека Иисуса!


3. Если учитывать здравый смысл, то более чем странно предлагать в роли выгодополучателя служебного духа сатану, разве он существует сам по себе? Только Всевышний сущий, то есть имеющий жизнь сам в себе, все остальные Его творения живы только по воле Всевышнего и в тех рамках, которые им предназначены - в этом суть монотеизма.

4. Я не просто так сделал акцент на том, что Вы не знаете откуда вообще идея выкупа взялась, а взялась она из левитского служения.

Можете продолжить?

продолжаю.
1. Сатан создан служебным ангелом СО СВОБОДОЙ Воли. Он творит волю свою, его главная воля - ПРОТИВИТЬСЯ Божьей воле. На то он и сатан - противник. Но Бог премудростию своею и его греховную волю вплетает в СВОЙ ПЛАН, так что с точки зрения Бога сатан вынужден выполнять СВОЮ РОЛЬ в плане Божием. Что ничуть не мешает ему самому быть противником Богу и все делать вопреки Божией воле, за что он несет свою вечную ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Если он - просто слуга Божий, то и место ему в раю на почетном месте, но это не так.

2. Вопреки воле Божией поступает и всяк человек - у него СВОБОДНАЯ воля, так создан он. Но все эти противящиеся воли интегрируются в тот же Божий план. По ПРЕМУДРОСТИ Бога, но не по упорству противящихся человеков и демонов.

3. А разве я писал, что сатан стал ВЫГОДОПРИОБРЕТАТЕЛЕМ? Шахматист, скушавший ферзя, а через два хода получивший мат, не есть выгодоприобретатель. Он проиграл. Дьявол проиграл хуже: он ликвидирован. Потенциально - вовсе ликвидирован. Пока разрушен его шеол. Уже немало.

4. Идея ИСКУПЛЕНИЯ ИЗРАИЛЯ, столь частая в ТАНАХЕ - это совсем не то, что сделал Иисус, но сама метафора ИСКУПЛЕНИЯ - очевидно и несомненно, из Ветхого Завета. С этим бессмысленно спорить. И впервые она звучит еще ДО всякого левитства. Бог искупил Израиль УЖЕ В ЕГИПТЕ, в день выхода.
Погибнуть должны все первенцы. Но Бог по милости вместо смерти израильских первенцев "довольствуется" смертью египетских. И смертью жертвенного агнца, кровью которого вымазаны дверные косяки. Израильтяне ЖИВЫ и даже свободны, потому что ВМЕСТО НИХ погублены другие. И всякий еврейский первенец в 40-й день приносится в Храм и за него приносится в жертву агнец\голубь, потому что смертью этой твари искупается, получает жизнь первенец-израильтянин. Это помнится от самой первой ночи первой пасхи и до сего дня.
Образ очевиден! Как после этого не назвать Иисуса Агнцем Божиим! Конечно.
Но содержание образа в Новом Завете - ОЧЕВИДНО ИНОЕ!! Агнец ВОСКРЕСАЕТ, спасаются все верующие, а не только израильтяне, спасаются не тем, что погибнут их египетские "визави".

[пилот]

продолжаю.
1. Сатан создан служебным ангелом СО СВОБОДОЙ Воли.

Пожалуйста покажите где такое написано в Библии, именно в Священном Писании, а не в церковном учении?

Он творит волю свою, его главная воля - ПРОТИВИТЬСЯ Божьей воле. На то он и сатан - противник.

Это какая же у него своя воля? Вы сами-то понимаете что близки к идолопоклонству утверждая такое? Вы глубокий символизм Священного Писания трактуете как детские сказки или комиксы! Никто не имеет свободной воли кроме человека созданного по образу и подобию божию, который именно в этом и заключается. Ни оно создание не обладает свободной волей! Похоже у нас с Вами разные Писания!

так что с точки зрения Бога сатан вынужден выполнять СВОЮ РОЛЬ в плане Божием.

Разве Вы у Бога писарем работаете, что знаете точку зрения Бога?

3. А разве я писал, что сатан стал ВЫГОДОПРИОБРЕТАТЕЛЕМ?

Так если выкупают человека у сатаны, то кому же достаётся выкуп, разве не Вы это предложили в качестве версии?

4. Идея ИСКУПЛЕНИЯ ИЗРАИЛЯ, столь частая в ТАНАХЕ - это совсем не то, что сделал Иисус, но сама метафора ИСКУПЛЕНИЯ - очевидно и несомненно, из Ветхого Завета. С этим бессмысленно спорить. И впервые она звучит еще ДО всякого левитства. Бог искупил Израиль УЖЕ В ЕГИПТЕ, в день выхода.

Получается, что Тора была написана ещё до Моисея? Идея искупления впервые встречается ещё в книге Иова, которую нашёл и редактировал именно Моисей. До Моисея идея искупления была только в устной форме и воспринималась совершенно иначе не только в древние времена при Аврааме, но и несомненно сейчас.

Погибнуть должны все первенцы. Но Бог по милости вместо смерти израильских первенцев "довольствуется" смертью египетских. И смертью жертвенного агнца, кровью которого вымазаны дверные косяки. Израильтяне ЖИВЫ и даже свободны, потому что ВМЕСТО НИХ погублены другие. И всякий еврейский первенец в 40-й день приносится в Храм и за него приносится в жертву агнец\голубь, потому что смертью этой твари искупается, получает жизнь первенец-израильтянин. Это помнится от самой первой ночи первой пасхи и до сего дня.
Образ очевиден! Как после этого не назвать Иисуса Агнцем Божиим! Конечно.
Но содержание образа в Новом Завете - ОЧЕВИДНО ИНОЕ!! Агнец ВОСКРЕСАЕТ, спасаются все верующие, а не только израильтяне, спасаются не тем, что погибнут их египетские "визави".

Что-то Вы всё смешали в кучу. Яснее можете объяснить в чём и как произошло искупление, так искупление или спасение?

[Житель]

продолжаю.
1. Сатан создан служебным ангелом СО СВОБОДОЙ Воли.

Вы действительно думаете что у Господа есть такой служебный дух? Учитывая то что служебные духи созданы для помощи, тем кто должен наследовать спасение , не поделитесь информацией об этом Господнем духе, не могу найти самостоятельно.

[Денис Васильевич]

Штука в том, что главное Павлово учение об Искуплении дано даже не в Рим., а в Евр. Послание Евреям ЗАПАД долго не принимал. До 4 века, до Иеронима (конец 4 века) его точно НЕ БЫЛО, как Павлова Послания в западной части. Сам Иероним об этом пишет (по свид-ву Мецгера - корифея в этом вопросе).
А там во 2-й главе Иисус избавляет нас от имущего державу смерти, то есть, дьявола.
Действительно, если в ход пускается термин ВЫКУП, то разве не прав св. Григорий, что НЕ У ОТЦА мы были в плену?
Выкуп за раба, которого хотят избавить от мучителя-хозяина, приносится - что ни говори - этому самому мучителю-хозяину. По другому невозможно. Или оно не есть выкуп, и термин "искупление" тоже придется выбросить.
Потому и НАДО выкупать, что ценный Богу человек находится под ЧУЖИМ владычеством. Да еще и добровольно, в полном опьянении стокгольмского синдрома.
Поэтому считать субъектом, принимающим выкуп самого дьявола - это не ересь и не абсурд. Это правда. Но это только ЧАСТЬ правды.
Именно в связи со стокгольмским синдромом человека для такого дела, как освободить человека от дьявола, МАЛО просто убить дьявола. Это даже невозможно: террорист тщательно прикрылся своим заложником - и заложнику это НРАВИТСЯ - он в сток. синдроме по уши.
Для этого Бог делается тайно, как один из заложников и проникает в самое логово дьявола, как и прочие - в шеол. А там - и НЕ РАНЬШЕ! - открывается сила его Божества. Там отделяется и убивается дьявол, а его темница разрушается. Разрушается она ВОСКРЕСЕНИЕМ Христа.
Ровно такое прочтение Евангелия например, у Иоанна Златоуста. Но и у многих других на Востоке. Оно исконно восточное, до западных заимствований. Это - жертва воина в бою. Жертва собой! Иначе ведь, как через смерть, не войти в шеол, не убить его хозяина, не отделить от него человеков.
Хорошее пояснение, на самом деле! Лучше юридического западного, это точно.
Но и оно НЕПОЛНО.
Потому что даже освобожденный человек должен быть исцелен от дьявольщины, которая пропитала его всего.
но это позже.

Послание к Евреям, говорит о Жертве принесенной Богу:

то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принёс Себя, непорочного, Богу, очистит совесть нашу от мёртвых дел, для служения Богу живому и истинному! (Евр. 9:14).