Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Показано с 1 по 20 из 205

Тема: Три понимания Искупления

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,383
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    1. что-то я не уверен, что именно так и есть, с учетом того, что я по большей части протестант и слушаю западных проповедников.

    2. В каком именно смысле метафора?

    3. А кому жертвы приносились в ВЗ?




    Тут пока вопрос не о том, к чему призыв, а вопрос была заплачена цена или нет? Был юридический аспект или нет?
    Ну Вы читали мое письмо, с вопросами к этому юридическому аспекту?
    про заместительную жертву прочтете в любой протестантской и евангелической брошюрке про четыре закона.
    Везде. Это общее место. Ты негодяй, ты неимоверно много Богу должен, но Иисус Отцу за тебя уже заплатил.
    Принимай и улыбайся весело - это цитата из одной из Песен Возрождения (наши поют иногда).

    Не прикидывайтесь, будто это нечто новое.

    2. В каком смысле оно МЕТАФОРА ?
    В смысле есть глубокая таинственная реальность. Иисус сделал такое большое НЕЧТО, что способно полностью изменить человека. И ничто другое этого НЕЧТО не заменяет. И это НЕЧТО - это о Его Кресте. Изменение человека в связи с делом Христа именуется РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ - слова Самого Иисуса.
    Так?
    Так вот, метафора - это попытка описания той самой таинственной РЕАЛЬНОСТИ некими образами вещественного мира. Это и есть смысл, первый и прямой, оного греческого слова. Вопрос: АДЕКВАТНО ЛИ предлагаемый образ характеризует оную реальность? Ответ: в данном случае, не очень.

    3. Да кому угодно. Жертвоприношение - АБСОЛЮТНО ОБЩАЯ практика всего человечества всех времен. Вопрос: что и на что\кого жертвуют. Только.
    Жертва всегда носит цель задобрить, угостить, частично возместить. Подарить, чтобы типа помириться. Чтобы невидимые силы больше нам не гадили.
    Ну и ВЗ, как с Моисеевых времен народная религия, перенял общую практику, вложив свое содержание: жертвуем Творцу. С теми же целями. Но потом оно переосмыслилось все в прообразовательном смысле: что это все, мол, праобраз Жертвы Христа. Однакоже обратная проекция, попытка и реальность Христова подвига описать в категориях ЖЕРТВЫ, - хотя и всеобщая, но ограничена по смыслам. В юридическом же представлении она просто ужасна.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  2. #2
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,383
    Упоминаний
    1 сообщений

    Продолжаю разговор

    Итак, попытка представить Крест, как некую жертву (удовлетворение) некой правде Божией, - попытка явно плохая. Уже видели.
    Почему Писание все же приводит этот образ: ЖЕРТВА УМИЛОСТИВЛЕНИЯ?
    Так вот. Проф. Мышцин разобрал детально все тексты, от Калхаса в Илиаде и до времен Христа, каков был смысл этого слова оригинала "умилостивление". И пришел к выводу, что по большей части имелось в виду, даже у еллинов! - что умилостивляет жертва САМИХ ПРИНОСЯЩИХ. Не божество, которому приносится, а САМИ принесшие получают приращение в милости.
    Косвенное подтверждение - первая проповедь Петра в день 50-цы. Слушающие УМИЛИЛИСЬ СЕРДЦЕМ. Вот что произошло!
    Благая весть о подвиге Христа УМИЛОСТИВЛЯЕТ человека!
    Смотрите и вспоминайте, иже в вас боящиеся Бога и рожденные свыше. Рождение свыше разве могло пройти мимо НАШЕГО СОБСТВЕННОГО умилостивления? Разве мы не так же УМИЛИЛИСЬ СЕРДЦЕМ В тот час?

    Стоит подумать.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  3. #3
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,383
    Упоминаний
    1 сообщений

    Еще продолжаю. Как понимали на Востоке Жертву?

    Штука в том, что главное Павлово учение об Искуплении дано даже не в Рим., а в Евр. Послание Евреям ЗАПАД долго не принимал. До 4 века, до Иеронима (конец 4 века) его точно НЕ БЫЛО, как Павлова Послания в западной части. Сам Иероним об этом пишет (по свид-ву Мецгера - корифея в этом вопросе).
    А там во 2-й главе Иисус избавляет нас от имущего державу смерти, то есть, дьявола.
    Действительно, если в ход пускается термин ВЫКУП, то разве не прав св. Григорий, что НЕ У ОТЦА мы были в плену?
    Выкуп за раба, которого хотят избавить от мучителя-хозяина, приносится - что ни говори - этому самому мучителю-хозяину. По другому невозможно. Или оно не есть выкуп, и термин "искупление" тоже придется выбросить.
    Потому и НАДО выкупать, что ценный Богу человек находится под ЧУЖИМ владычеством. Да еще и добровольно, в полном опьянении стокгольмского синдрома.
    Поэтому считать субъектом, принимающим выкуп самого дьявола - это не ересь и не абсурд. Это правда. Но это только ЧАСТЬ правды.
    Именно в связи со стокгольмским синдромом человека для такого дела, как освободить человека от дьявола, МАЛО просто убить дьявола. Это даже невозможно: террорист тщательно прикрылся своим заложником - и заложнику это НРАВИТСЯ - он в сток. синдроме по уши.
    Для этого Бог делается тайно, как один из заложников и проникает в самое логово дьявола, как и прочие - в шеол. А там - и НЕ РАНЬШЕ! - открывается сила его Божества. Там отделяется и убивается дьявол, а его темница разрушается. Разрушается она ВОСКРЕСЕНИЕМ Христа.
    Ровно такое прочтение Евангелия например, у Иоанна Златоуста. Но и у многих других на Востоке. Оно исконно восточное, до западных заимствований. Это - жертва воина в бою. Жертва собой! Иначе ведь, как через смерть, не войти в шеол, не убить его хозяина, не отделить от него человеков.
    Хорошее пояснение, на самом деле! Лучше юридического западного, это точно.
    Но и оно НЕПОЛНО.
    Потому что даже освобожденный человек должен быть исцелен от дьявольщины, которая пропитала его всего.
    но это позже.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  4. #4
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,666
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Поэтому считать субъектом, принимающим выкуп самого дьявола - это не ересь и не абсурд. Это правда.
    Вы уверены? Если не трудно, ссылаясь на Священное Писание, не могли бы показать где находится такое понимание или учение? Пока я только вижу полное непонимание левитского служения!

  5. #5
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,383
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Вы уверены? Если не трудно, ссылаясь на Священное Писание, не могли бы показать где находится такое понимание или учение? Пока я только вижу полное непонимание левитского служения!
    Дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть, дьявола, и избавить тех, которые от страха смерти всю жизнь были подвержены рабству (Евр. 2, 14-15).
    Сын пришел, чтобы разрушить дела дьявола.
    Идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего.

    Уже этого достаточно, чтобы не насмехаться над идеей БИТВЫ с дьяволом и победы в ней путем боевой жертвы.

    А теперь Вы попробуйте ответить, если слово ВЫКУП, ИСКУПЛЕНИЕ все же применяется, то что иное может пониматься здесь? Выкупается человек? Или кто? У кого выкупается человек? Не у Отца же мы были в плену!
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  6. #6
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    11.12.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    272
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Не у Отца же мы были в плену!
    После грехопадения прародителей люди сделались врагами Божиими, и были Им прокляты, и отданы в плен диаволу. А поскольку загладить грех было невозможно, Сам Сын Божий сошел с Небес и, вочеловечившись, Сам Себя принес в Искупительную Жертву Своему Отцу, Святому Духу и Самому Себе, как Богу, - это и есть суть веры христианской. Быть христианином значит быть Искупленным Сыном Божиим, что и совершается через Таинство крещения. Кто не крещен, тот и не искуплен, не может войти в Царство Небесное и обречен на вечные муки.

  7. #7
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,409
    Упоминаний
    3 сообщений
    Пространный Катихизис святителя Филарета Московского:

    «Его (то есть Иисуса Христа) вольное страдание и крестная смерть за нас, будучи бесконечной цены и достоинства, как безгрешного и Богочеловека, есть и совершенное удовлетворение Правосудию Божию, осудившему нас за грех на смерть, и безмерная заслуга, приобретшая Ему право, без оскорбления правосудия, подавать нам, грешным, прощение грехов и благодать для победы над грехом и смертью».

  8. #8
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,785
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Геронтий Посмотреть сообщение
    После грехопадения прародителей люди сделались врагами Божиими, и были Им прокляты, и отданы в плен диаволу.
    Люди не были прокляты. Проклята земля и проклят змей.

  9. #9
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,666
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть, дьявола, и избавить тех, которые от страха смерти всю жизнь были подвержены рабству (Евр. 2, 14-15).
    Сын пришел, чтобы разрушить дела дьявола.
    Идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего.
    Уже этого достаточно, чтобы не насмехаться над идеей БИТВЫ с дьяволом и победы в ней путем боевой жертвы.
    Разве тема для насмешек? Если Вы станете утверждать, что сатан это не служебный ангел исполняющий волю божью, то я весьма удивлюсь. Разве у нас два Бога, разве сатан имеет свободу поступать вопреки воле божьей? Если это так, то это идолопоклонство! Князь мира не имеет во Мне ничего - это про кого? Это про Человека Иисуса!

    А теперь Вы попробуйте ответить, если слово ВЫКУП, ИСКУПЛЕНИЕ все же применяется, то что иное может пониматься здесь? Выкупается человек? Или кто? У кого выкупается человек? Не у Отца же мы были в плену!
    Именно на это я Вам и ответил, что не знаете откуда это взялось, а в новозаветных текстах об этом ни слова, поэтому послания Павла к Евреям почти не понятно христианам, о чём оно вообще!
    Потом, не я должен был бы ответить на вопрос о выкупе, а Вы, поскольку это Ваша тема и Вам приходится пользоваться только теми объяснениями, которые Вам предлагает православие, а там сплошные выдумки на этот счёт и белое пятно!

    Если учитывать здравый смысл, то более чем странно предлагать в роли выгодополучателя служебного духа сатану, разве он существует сам по себе? Только Всевышний сущий, то есть имеющий жизнь сам в себе, все остальные Его творения живы только по воле Всевышнего и в тех рамках, которые им предназначены - в этом суть монотеизма.

    Вот православное церковное определение:

    Искупле́ние (греч. ἀπολύτρωσις, λύτρωσις (аполитросис, литросис)) —
    1) действие Божье, направленное на Спасение мира и человека, осуществленное через жертвенные Крестные Страдания и смерть Господа Иисуса Христа
    .

    Замечу, что в определении нет и намёка на ответ, что значит Искупление, но странно, что говорится не о воскресении Иисуса, которое лежит в основе искупления, а о смерти и муках, что противоречит не только учению Павла, но всей Библии.

    Иначе учит об Искуплении Вселенская Православная Церковь. Мнение Оригена о выкупе диаволу не получило признания изначально, как чуждое духу Евангелия. Но и мнение римо-католиков было отвергнуто.

    Я не буду далее приводить доводов православной и католической церкви, поскольку они все не опираются на библейское учение, а приводят свои собственные церковные мнения опирающиеся на греческую философию.

    Приведу несколько стихов из Танаха показывающих идею искупления человеков:

    Ис 47:4
    Искупитель наш — Господь Саваоф имя Ему, Святой Израилев.

    Ис 59:20
    И придет Искупитель Сиона и сынов Иакова, обратившихся от нечестия, говорит Господь.

    Искупление (ивр. «капара») — возможность устранить последствия греха с помощью раскаяния, жертвоприношения и других искупительных действий. Слово «капара» — одного корня со словом «кофер» — «выкуп». Т.е. речь идет о «выкупе», замене наказания, а как нам известно наказание за грех - смерть, то есть выкуп человека от вечной смерти!

    Я не просто так сделал акцент на том, что Вы не знаете откуда вообще идея выкупа взялась, а взялась она из левитского служения.

    Можете продолжить?

  10. #10
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,383
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    1. Разве тема для насмешек? Если Вы станете утверждать, что сатан это не служебный ангел исполняющий волю божью, то я весьма удивлюсь.
    2. Разве у нас два Бога, разве сатан имеет свободу поступать вопреки воле божьей? Если это так, то это идолопоклонство! Князь мира не имеет во Мне ничего - это про кого? Это про Человека Иисуса!


    3. Если учитывать здравый смысл, то более чем странно предлагать в роли выгодополучателя служебного духа сатану, разве он существует сам по себе? Только Всевышний сущий, то есть имеющий жизнь сам в себе, все остальные Его творения живы только по воле Всевышнего и в тех рамках, которые им предназначены - в этом суть монотеизма.

    4. Я не просто так сделал акцент на том, что Вы не знаете откуда вообще идея выкупа взялась, а взялась она из левитского служения.

    Можете продолжить?
    продолжаю.
    1. Сатан создан служебным ангелом СО СВОБОДОЙ Воли. Он творит волю свою, его главная воля - ПРОТИВИТЬСЯ Божьей воле. На то он и сатан - противник. Но Бог премудростию своею и его греховную волю вплетает в СВОЙ ПЛАН, так что с точки зрения Бога сатан вынужден выполнять СВОЮ РОЛЬ в плане Божием. Что ничуть не мешает ему самому быть противником Богу и все делать вопреки Божией воле, за что он несет свою вечную ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Если он - просто слуга Божий, то и место ему в раю на почетном месте, но это не так.

    2. Вопреки воле Божией поступает и всяк человек - у него СВОБОДНАЯ воля, так создан он. Но все эти противящиеся воли интегрируются в тот же Божий план. По ПРЕМУДРОСТИ Бога, но не по упорству противящихся человеков и демонов.

    3. А разве я писал, что сатан стал ВЫГОДОПРИОБРЕТАТЕЛЕМ? Шахматист, скушавший ферзя, а через два хода получивший мат, не есть выгодоприобретатель. Он проиграл. Дьявол проиграл хуже: он ликвидирован. Потенциально - вовсе ликвидирован. Пока разрушен его шеол. Уже немало.

    4. Идея ИСКУПЛЕНИЯ ИЗРАИЛЯ, столь частая в ТАНАХЕ - это совсем не то, что сделал Иисус, но сама метафора ИСКУПЛЕНИЯ - очевидно и несомненно, из Ветхого Завета. С этим бессмысленно спорить. И впервые она звучит еще ДО всякого левитства. Бог искупил Израиль УЖЕ В ЕГИПТЕ, в день выхода.
    Погибнуть должны все первенцы. Но Бог по милости вместо смерти израильских первенцев "довольствуется" смертью египетских. И смертью жертвенного агнца, кровью которого вымазаны дверные косяки. Израильтяне ЖИВЫ и даже свободны, потому что ВМЕСТО НИХ погублены другие. И всякий еврейский первенец в 40-й день приносится в Храм и за него приносится в жертву агнец\голубь, потому что смертью этой твари искупается, получает жизнь первенец-израильтянин. Это помнится от самой первой ночи первой пасхи и до сего дня.
    Образ очевиден! Как после этого не назвать Иисуса Агнцем Божиим! Конечно.
    Но содержание образа в Новом Завете - ОЧЕВИДНО ИНОЕ!! Агнец ВОСКРЕСАЕТ, спасаются все верующие, а не только израильтяне, спасаются не тем, что погибнут их египетские "визави".
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  11. #11
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,409
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Штука в том, что главное Павлово учение об Искуплении дано даже не в Рим., а в Евр. Послание Евреям ЗАПАД долго не принимал. До 4 века, до Иеронима (конец 4 века) его точно НЕ БЫЛО, как Павлова Послания в западной части. Сам Иероним об этом пишет (по свид-ву Мецгера - корифея в этом вопросе).
    А там во 2-й главе Иисус избавляет нас от имущего державу смерти, то есть, дьявола.
    Действительно, если в ход пускается термин ВЫКУП, то разве не прав св. Григорий, что НЕ У ОТЦА мы были в плену?
    Выкуп за раба, которого хотят избавить от мучителя-хозяина, приносится - что ни говори - этому самому мучителю-хозяину. По другому невозможно. Или оно не есть выкуп, и термин "искупление" тоже придется выбросить.
    Потому и НАДО выкупать, что ценный Богу человек находится под ЧУЖИМ владычеством. Да еще и добровольно, в полном опьянении стокгольмского синдрома.
    Поэтому считать субъектом, принимающим выкуп самого дьявола - это не ересь и не абсурд. Это правда. Но это только ЧАСТЬ правды.
    Именно в связи со стокгольмским синдромом человека для такого дела, как освободить человека от дьявола, МАЛО просто убить дьявола. Это даже невозможно: террорист тщательно прикрылся своим заложником - и заложнику это НРАВИТСЯ - он в сток. синдроме по уши.
    Для этого Бог делается тайно, как один из заложников и проникает в самое логово дьявола, как и прочие - в шеол. А там - и НЕ РАНЬШЕ! - открывается сила его Божества. Там отделяется и убивается дьявол, а его темница разрушается. Разрушается она ВОСКРЕСЕНИЕМ Христа.
    Ровно такое прочтение Евангелия например, у Иоанна Златоуста. Но и у многих других на Востоке. Оно исконно восточное, до западных заимствований. Это - жертва воина в бою. Жертва собой! Иначе ведь, как через смерть, не войти в шеол, не убить его хозяина, не отделить от него человеков.
    Хорошее пояснение, на самом деле! Лучше юридического западного, это точно.
    Но и оно НЕПОЛНО.
    Потому что даже освобожденный человек должен быть исцелен от дьявольщины, которая пропитала его всего.
    но это позже.
    Послание к Евреям, говорит о Жертве принесенной Богу:

    то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принёс Себя, непорочного, Богу, очистит совесть нашу от мёртвых дел, для служения Богу живому и истинному! (Евр. 9:14).

  12. #12
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,747
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Ну Вы читали мое письмо, с вопросами к этому юридическому аспекту?
    про заместительную жертву прочтете в любой протестантской и евангелической брошюрке про четыре закона.
    Везде. Это общее место. Ты негодяй, ты неимоверно много Богу должен, но Иисус Отцу за тебя уже заплатил.
    Принимай и улыбайся весело - это цитата из одной из Песен Возрождения (наши поют иногда).

    Не прикидывайтесь, будто это нечто новое.
    Понял о чем Вы, но не думал, что это именно западная трактовка. Разве подобного не говорится и в Восточной церкви? (особенно про твое человеческое ничтожество)

    Но, хочу сказать, что в современной церкви, скорее есть разделение иного плана, не по географии, а по духу, на религиозную церковь и на церковь по духу.


    2. В каком смысле оно МЕТАФОРА ?
    В смысле есть глубокая таинственная реальность. Иисус сделал такое большое НЕЧТО, что способно полностью изменить человека. И ничто другое этого НЕЧТО не заменяет. И это НЕЧТО - это о Его Кресте. Изменение человека в связи с делом Христа именуется РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ - слова Самого Иисуса.
    Так?
    Так вот, метафора - это попытка описания той самой таинственной РЕАЛЬНОСТИ некими образами вещественного мира. Это и есть смысл, первый и прямой, оного греческого слова. Вопрос: АДЕКВАТНО ЛИ предлагаемый образ характеризует оную реальность? Ответ: в данном случае, не очень.
    Согласитесь, что это значение (искупления/покупки) тоже имеет смысл, и не малое... именно потому об этом говорится в Писании и не раз. Каким-то образом, это имеет влияние на нашу веру, например в том же исцелении. Люди искренне верят, что они искуплены и болезнь не имеет право действовать в них, и они получают полное исцеление! И это не какой-то насморк, это рак, опухоль в мозге, и подобное.


    3. Да кому угодно. Жертвоприношение - АБСОЛЮТНО ОБЩАЯ практика всего человечества всех времен. Вопрос: что и на что\кого жертвуют. Только.
    Жертва всегда носит цель задобрить, угостить, частично возместить. Подарить, чтобы типа помириться. Чтобы невидимые силы больше нам не гадили.
    Ну и ВЗ, как с Моисеевых времен народная религия, перенял общую практику, вложив свое содержание: жертвуем Творцу. С теми же целями. Но потом оно переосмыслилось все в прообразовательном смысле: что это все, мол, праобраз Жертвы Христа. Однакоже обратная проекция, попытка и реальность Христова подвига описать в категориях ЖЕРТВЫ, - хотя и всеобщая, но ограничена по смыслам. В юридическом же представлении она просто ужасна.
    Говоря про ВЗ, я имел ввиду Заветные отношения, а не временной период всех народов.

  13. #13
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,383
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    1. Понял о чем Вы, но не думал, что это именно западная трактовка. Разве подобного не говорится и в Восточной церкви? (особенно про твое человеческое ничтожество)
    Но, хочу сказать, что в современной церкви, скорее есть разделение иного плана, не по географии, а по духу, на религиозную церковь и на церковь по духу.


    2. Согласитесь, что это значение (искупления/покупки) тоже имеет смысл, и не малое... именно потому об этом говорится в Писании и не раз. Каким-то образом, это имеет влияние на нашу веру, например в том же исцелении. Люди искренне верят, что они искуплены и болезнь не имеет право действовать в них, и они получают полное исцеление! И это не какой-то насморк, это рак, опухоль в мозге, и подобное.
    1. Диффузия идей. Дело естественное. Начала-то можно проследить.

    2. Милость Божия велика. Люди могут искренно и с глубочайшей верой немного ошибаться с предметом самой веры - Бог за это не лишает милостей, только и всего.
    Своими страданиями Иисус искупил, избавил нас от ВЕЧНЫХ МУК, - но совершенно не факт, что от земных временных болезней. Оно кому дается, а кому и нет.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  14. #14
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,747
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    1. Диффузия идей. Дело естественное. Начала-то можно проследить.

    2. Милость Божия велика. Люди могут искренно и с глубочайшей верой немного ошибаться с предметом самой веры - Бог за это не лишает милостей, только и всего.
    Своими страданиями Иисус искупил, избавил нас от ВЕЧНЫХ МУК, - но совершенно не факт, что от земных временных болезней. Оно кому дается, а кому и нет.
    1. Это так, но опять же вопрос, там и там идеи брались от людей одного духовного возраста или нет?

    2. А почему вы думаете, что это именно милость Божья? Иисус одной женщине прямо сказал "вера ТВОЯ спасла тебя". Бог поставил определенные принципы превыше других, и даже если какой-то нехороший человек их использует, они будут работать, потому что Богу так угодно, потому что Бог ценит веру.

    Иисус искупил нас от проклятия греха, в которое входят и болезни. Вспомните, когда Иисус ходил и исцелял, что Он говорил? "Прощаются тебе грехи твои". Тем самым Он фактически приравнял одно с другим. Если тебе прощены грехи, у болезни нет прав держаться за твое тело. Она держится только потому, что сам человек считает, что так и должно быть (сам человек не простил себя), т.е. сам дает ей власть и силу.

  15. #15
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,383
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Я понимаю, но Ваша вера основана на церковных доктринах, а не на знании Писания, ведь я просил Вас показать что Ваша вера имеет под собой библейские основания, но увы!

    Я взял из изучения Слова божия, знаете ли учу уже почти 40 лет и не церковный пересказ, хотя и его знаю хорошо!

    Да Вы не горячитесь! Я прекрасно понимаю о чём Вы мне говорите, но в подтверждение ваших утверждений !
    Хорошо, я Вас понял.
    И все же вновь обращу Вас к случаю, когда сатана искушает Иисуса в пустыне.
    Он приводит искушения. абсолютно ПРОТИВНЫЕ воле Божией, а Иисус их отклоняет, стараясь исполнить волю Божию.
    Воля Божия раздвоена? Он велит сатане говорить одно, а Сыну - противоположное?
    Бог сам велел сатане лгать и обманывать не только Еву, но и своего Сына? Чтобы тот (авось) послушался?

    И я должен этот бред принять, ВМЕСТО ТОГО, чтобы со всей церковью верить, что у ангелов есть СВОЯ воля? Как и у людей.

    Хорошо. Далее, если я признаю свободную волю у ЛЮДЕЙ, не являюсь ли я по Вашей логике идолопоклонником ВСЕ РАВНО?

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    1. Это так, но опять же вопрос, там и там идеи брались от людей одного духовного возраста или нет?

    2. А почему вы думаете, что это именно милость Божья? Иисус одной женщине прямо сказал "вера ТВОЯ спасла тебя". Бог поставил определенные принципы превыше других, и даже если какой-то нехороший человек их использует, они будут работать, потому что Богу так угодно, потому что Бог ценит веру.

    Иисус искупил нас от проклятия греха, в которое входят и болезни. Вспомните, когда Иисус ходил и исцелял, что Он говорил? "Прощаются тебе грехи твои". Тем самым Он фактически приравнял одно с другим. Если тебе прощены грехи, у болезни нет прав держаться за твое тело. Она держится только потому, что сам человек считает, что так и должно быть (сам человек не простил себя), т.е. сам дает ей власть и силу.
    У болезни прав нет, как у собаки - совести.
    Но у Господа есть мудрость и милость. Кого и чем воспитать для своего Царства. Кому и как именно ампутировать его эгоизм.
    Люди разные - следовательно, и план широк. Не всем одинаково.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  16. #16
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,666
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    И все же вновь обращу Вас к случаю, когда сатана искушает Иисуса в пустыне.
    Как Вы думаете, а откуда Матфей узнал о том,что было в пустыне с Иисусом, он ему сам рассказал или как предполагают некоторые ангел рассказал? Замечу следующее:

    Затем Йешуа поведен был Духом Святым в пустыню для искушения от сатана.

    Кем был возведён Иисус в пустыню? Теперь, почему никто из апостолов даже не намекает на такое важное событие как пребывание Иисуса в пустыне аж 40 дней, ну не могли же они не знать о таком важном событии и испытании? Вы знаете, что такое мидраш и какую цель он преследует для иудейской духовной системы обучения? Поинтересуйтесь!

    Он приводит искушения. абсолютно ПРОТИВНЫЕ воле Божией,
    Вы как раз правильный привели пример того, как Всевышний использует своего служебного духа ля "испытания" зрелости Иисуса на готовность служения, как видим именно Дух Святой ведёт Иисуса в пустыню для искушения, то есть, испытания от диавола.

    а Иисус их отклоняет, стараясь исполнить волю Божию.
    Воля Божия раздвоена? Он велит сатане говорить одно, а Сыну - противоположное?
    Бог сам велел сатане лгать и обманывать не только Еву, но и своего Сына? Чтобы тот (авось) послушался?
    Вы мыслите в русле церковного учения и вылезти из этой колеи не так просто! Когда школьник проходит экзамены, то никто из родителей не возмущается такому "искушению", поскольку это и есть испытание за все школьные знания, где в определённом смысле учителя выступают в роли искусителей (роль сатаны) и мы понимаем, что это необходимо. В данном случае, как учителя-экзаменаторы, так и школьник выполняют волю божию, а вовсе не дьявольскую.

    И я должен этот бред принять, ВМЕСТО ТОГО, чтобы со всей церковью верить, что у ангелов есть СВОЯ воля? Как и у людей.
    Вот видите как быстро вы перешли на хамство! Разве я Вам хамил или Вам грубил? Нет, так зачем же Вы называя себя христианином, так быстро забыли о своём призвании?
    Я всё таки допишу, может быть кто-то дочитает, поскольку Вам тяжко стало....

    Вы просили места из Писания о том, что духи, причём все являются служебными и подчиняются Богу от которого ини и посылаются для испытания и воспитания человеков.

    Злой дух«И послал Бог злого духа между Авимелехом и между жителями Сихема, и не стали покоряться жители Сихемские Авимелеху». Суд. 9:23
    «А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа. И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя» 1 Цар. 16:14-23
    «И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье. И бросил Саул копье, подумав: пригвожду Давида к стене; но Давид два раза уклонился от него» 1 Цар.18:10
    .
    Дух лживый«и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так».3 Цар. 22:22)
    .
    Дух опьянения«Господь послал в него дух опьянения; и они ввели Египет в заблуждение во всех делах его, подобно тому, как пьяный бродит по блевотине своей». Ис. 19:14.
    .
    Дух усыпления«ибо навел на вас Господь дух усыпления и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы».Ис. 29:10


    Унылый дух«возвестить сетующим на Сионе, что им вместо пепла дастся украшение, вместо плача — елей радости, вместо унылого духа — славная одежда, и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его».Ис. 61:3


    Дух блуда«Народ Мой вопрошает свое дерево и жезл его дает ему ответ; ибо дух блуда ввел их в заблуждение, и, блудодействуя, они отступили от Бога своего. На вершинах гор они приносят жертвы и на холмах совершают каждение под дубом и тополем и теревинфом, потому что хороша от них тень; поэтому любодействуют дочери ваши и прелюбодействуют невестки ваши».Ос. 4:12 и 5:4
    Нечистый дух«И будет в тот день, говорит Господь Саваоф, Я истреблю имена идолов с этой земли, и они не будут более упоминаемы, равно как лжепророков и нечистого духа удалю с земли.» Зах. 13:2

    .
    В Новом Завете упоминаются следующие духи:
    Дух нечистый«Иисус, видя, что сбегается народ, запретил духу нечистому, сказав ему: дух немой и глухой! Я повелеваю тебе, выйди из него и впредь не входи в него.»Мрк. 9:25
    .
    Дух немой и глухой— «Иисус, видя, что сбегается народ, запретил духу нечистому, сказав ему: дух немой и глухой! Я повелеваю тебе, выйди из него и впредь не входи в него. И, вскрикнув и сильно сотрясши его, вышел»Мрк. 9:25-26
    .
    .Дух немощи«Там была женщина, восемнадцать лет имевшая духа немощи: она была скорчена и не могла выпрямиться.»Лк. 13:11
    .
    Дух прорицательный«Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.»Деян. 16:16
    .
    Дух-обольститель«Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским». 1 Тим. 4:1
    .
    Дух боязни«ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия».2 Тим. 1:7

    .
    .Дух заблуждения«Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.»1 Ин. 4:6

    Хорошо. Далее, если я признаю свободную волю у ЛЮДЕЙ, не являюсь ли я по Вашей логике идолопоклонником ВСЕ РАВНО?
    Вы решили свалить всё в одну кучу без разбора? Это же глупо! Свободой воли обладают, к сожалению не все люди, а только те, кому эта свобода дарована свыше, большинство же водимо своими страстями и пороками из которых они не то что не могут выбраться, а просто не хотят.


    У болезни прав нет, как у собаки - совести.
    Чаще всего болезнь есть продолжение плохого характера, неправильного образа жизни и прежде всего мыслей и поступков, то есть, отсутствие этики и духовного иммунитета приводит человека в болезням.

  17. #17
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,869
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение


    Чаще всего болезнь есть продолжение плохого характера, неправильного образа жизни и прежде всего мыслей и поступков, то есть, отсутствие этики и духовного иммунитета приводит человека в болезням.
    Тогда младенцы не болели бы. Но очень часто младенцы рождаются уже с кучей болячек. И даже последующее их правильное воспитание, образ жизни не спасают их от болезней.

  18. #18
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,747
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение

    Вы просили места из Писания о том, что духи, причём все являются служебными и подчиняются Богу от которого ини и посылаются для испытания и воспитания человеков.

    Злой дух«И послал Бог злого духа между Авимелехом и между жителями Сихема, и не стали покоряться жители Сихемские Авимелеху». Суд. 9:23
    «А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа. И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя» 1 Цар. 16:14-23
    «И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье. И бросил Саул копье, подумав: пригвожду Давида к стене; но Давид два раза уклонился от него» 1 Цар.18:10
    .
    Дух лживый«и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так».3 Цар. 22:22)
    .
    Дух опьянения«Господь послал в него дух опьянения; и они ввели Египет в заблуждение во всех делах его, подобно тому, как пьяный бродит по блевотине своей». Ис. 19:14.
    .
    Дух усыпления«ибо навел на вас Господь дух усыпления и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы».Ис. 29:10


    Унылый дух«возвестить сетующим на Сионе, что им вместо пепла дастся украшение, вместо плача — елей радости, вместо унылого духа — славная одежда, и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его».Ис. 61:3


    Дух блуда«Народ Мой вопрошает свое дерево и жезл его дает ему ответ; ибо дух блуда ввел их в заблуждение, и, блудодействуя, они отступили от Бога своего. На вершинах гор они приносят жертвы и на холмах совершают каждение под дубом и тополем и теревинфом, потому что хороша от них тень; поэтому любодействуют дочери ваши и прелюбодействуют невестки ваши».Ос. 4:12 и 5:4
    Нечистый дух«И будет в тот день, говорит Господь Саваоф, Я истреблю имена идолов с этой земли, и они не будут более упоминаемы, равно как лжепророков и нечистого духа удалю с земли.» Зах. 13:2

    .
    В Новом Завете упоминаются следующие духи:
    Дух нечистый«Иисус, видя, что сбегается народ, запретил духу нечистому, сказав ему: дух немой и глухой! Я повелеваю тебе, выйди из него и впредь не входи в него.»Мрк. 9:25
    .
    Дух немой и глухой— «Иисус, видя, что сбегается народ, запретил духу нечистому, сказав ему: дух немой и глухой! Я повелеваю тебе, выйди из него и впредь не входи в него. И, вскрикнув и сильно сотрясши его, вышел»Мрк. 9:25-26
    .
    .Дух немощи«Там была женщина, восемнадцать лет имевшая духа немощи: она была скорчена и не могла выпрямиться.»Лк. 13:11
    .
    Дух прорицательный«Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.»Деян. 16:16
    .
    Дух-обольститель«Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским». 1 Тим. 4:1
    .
    Дух боязни«ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия».2 Тим. 1:7

    .
    .Дух заблуждения«Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.»1 Ин. 4:6

    Привет Андрей.

    Вот что интересно, что если в стихах Ветхого завета можно встретить упоминание/смысл того, что Бог этим заведует, то в Новом такого нет. Как по-твоему, почему?

  19. #19
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,747
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    У болезни прав нет, как у собаки - совести.
    Смотря как посмотреть. Когда вы болеете, разве вы думаете "с чего это вдруг ко мне болезнь привязалась"? Что вы думаете по поводу болезни во время болезни?


    Но у Господа есть мудрость и милость. Кого и чем воспитать для своего Царства. Кому и как именно ампутировать его эгоизм.
    Люди разные - следовательно, и план широк. Не всем одинаково.
    Странно, что со своим мышлением вы противостоите "пилоту". А в чем собственно тогда разница?

  20. #20
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,383
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    . Юридизм не слаб, потому что в Боге есть такое качество, как Божественное Правосудие. .
    Это не качество - правосудие.
    У вас, юридистов, это особая, невидимая богиня, не дающая Богу действовать, как Он желает.
    Аль-Лат, дочка Аллаха.
    Хочет Аллах простить, а она сидит за левым плечом и требует:
    - нет! КРОВИ МНЕ сперва! Чьей угодно, но КРОВИ! А иначе простить не дам!

    Пятый раз повторяю. С правосудием и БЕЗ всякой жертвы Христа, все и было хорошо, и остается хорошо.
    Правосудие НЕ НАРУШАЛОСЬ и не восстанавливается.
    За грех Адама умирает КАЖДЫЙ человек. До Христа и после Него. Никто не живет и не умирает ЛЕГКО.
    Мучаются и умирают все, то есть, КАЖДЫЙ.
    Каждый за адамову природу и свои грехи ПЛАТИТ САМ. Причем ровно ту цену, что изначально, ЗАРАНЕЕ выдвинута Адаму: СЪЕШЬ _ УМРЕШЬ. Съел - и умер. Все.
    И пришествием Христа тут РОВНО НИЧЕГО НЕ ПОМЯНЯЛОСЬ.

    Так что уберите вашу ложную богиню из-за уха Божьего!

    Потому что жертва Христа - это вообще не про ВРЕМЕННУЮ нашу жизнь! Это дар ВЕЧНОСТИ для нас.
    Ученики Христа порцию земных страданий получают удвоенную и утроенную - пропорционально их верности Христу.
    Вам это тоже неизвестно?

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    1. Смотря как посмотреть. Когда вы болеете, разве вы думаете "с чего это вдруг ко мне болезнь привязалась"? Что вы думаете по поводу болезни во время болезни?

    2. Странно, что со своим мышлением вы противостоите "пилоту". А в чем собственно тогда разница?
    1. Уже ничего. Думаю, как надо пройти лечение. Молюсь иногда, чтобы все по воле Божией.
    2. Разница в признании свободной воли у сатаны.
    Мы не спорим с пилотом о том, что сатана ТОЖЕ интегрирован в Божье предведение. Тут мы согласны. Почитайте внимательно, если хотите.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®