Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Показано с 1 по 20 из 205

Тема: Три понимания Искупления

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,375
    Упоминаний
    1 сообщений

    Три понимания Искупления

    Оказывается, их уже три.
    Классика давала два.
    1. Западное. Грех разрушил межличностные отношения. Адам ответствен, с него надо взыскать. Взыскать с него нечего, долг перешел на детей, должен быть уплачен. Они тоже должнички не состоятельные. Ждут Христа. Приходит Христос платит долг. Межличностные отношения Бога и человека восстановлены.
    Цена заплачена долг закрыт.
    2. Восточное, греческое понимание.
    Грех ОТРАВИЛ природу человека. Эта поврежденная природа, черво-хранилище страстей, именно она передается по наследству. Конечно, Адам обидел и Отца Небесного, - но вот как раз не эта часть передается по наследству. За свои личные грехи лично Адам и ответил. А передается его наследие в виде природы человека. Бог-Слово принимает эту природу, в ее неиспорченном виде. Проживает нашу жизнь, проходит крест, чтобы соединить нас с собою. Мы сообщаемся с его неиспорченной природой в основном через таинства, прибегаем к этому источнику жизни, - и тем исцеляемся.
    Логическая дырочка тут все же есть. Зачем для сообщения с обновленной человеческой природой Богочеловека нужен КРЕСТ? А просто воплощения не хватит? И тут поневоле см. пункт первый. Надо как-то что-то заимствовать и оттуда. (Этим объясняются все юридическо-образные цитаты восточных отцов, приведенные Денисом Вас.) Впрочем, на востоке не только про эту цену говорят. Главное - это что Христос нас освобождает в БОРЬБЕ против дьявола, как его заложников. Становясь одним из заложников, убивает поработителя. Фактически искупает нас от плена дьявола. Упор делается на этом.
    3. Русское понимание. Школа 19-20 века. Главный генератор идей - митр. Антоний Храповицкий, но в том-то и штука, что далеко не только он.
    Русских стошнило от западного юридизма. Понятие же греха, как кучи страстей, принятое на Востоке оказалось близким, понятным, - но НЕДОСТАТОЧНЫМ. Потому что межличностных отношений эта концепция не учитывает.
    Итак, подошли похоже, но чуть иначе.
    Да, человек - куча страстей. Но все они объединены одним понятием - эгоизм. Человек порвал с Богом? - Да. Он стал кучей страстей? - Да. Но это не все. Вместо богоцентричности он стал ЭГО-центричным. Вот корень.
    А Творец изначально создал ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА. По образу своему. По образу Троицы: множество личностей в единении существа. Таков человек. Эгоцентризм и портит этот замысел в каждой человеч. личности, и ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ эти личности друг другу.
    Христос входит в это естество. Использует закон этого единства. Проживает нашу жизнь, страдание и смерть и особым таинственным образом, своей сострадательной любовью, обращает взор человека от СЕБЯ - на Него, на Христа. на главу Нового человека. В этом наше исцеление. Отсюда и все страсти по отдельности исцелятся сами собой. Здесь загладятся и испорченные отношения с Богом. Когда мы своим состраданием, адекватным ответом, отвечаем на Христово страдание.
    Вот в чем смысл и пришествия Его, и жертвы Его. Хотя, повторю: это синтез. И "жертва Отцу" и "боевая жертва в битве с дьяволом" - в общем, остаются приемлемыми моделями, но самое существо дела понимается немножко иначе.

    Вот постановка вопроса. Очень кратко на сегодняшний момент.
    Я здесь - за русских. Хотя при этом не против греков. И стараюсь обойтись без латинских категорий.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  2. #2
    ЯОлег
    Guest
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Три понимания Искупления
    Оказывается, их уже три.
    Классика давала два.
    1. Западное. Грех разрушил межличностные отношения. Адам ответствен, с него надо взыскать. Взыскать с него нечего, долг перешел на детей, должен быть уплачен. Они тоже должнички не состоятельные. Ждут Христа. Приходит Христос платит долг. Межличностные отношения Бога и человека восстановлены.
    Цена заплачена долг закрыт.
    2. Восточное, греческое понимание.
    Грех ОТРАВИЛ природу человека. Эта поврежденная природа, черво-хранилище страстей, именно она передается по наследству. Конечно, Адам обидел и Отца Небесного, - но вот как раз не эта часть передается по наследству. За свои личные грехи лично Адам и ответил. А передается его наследие в виде природы человека. Бог-Слово принимает эту природу, в ее неиспорченном виде. Проживает нашу жизнь, проходит крест, чтобы соединить нас с собою. Мы сообщаемся с его неиспорченной природой в основном через таинства, прибегаем к этому источнику жизни, - и тем исцеляемся.
    Логическая дырочка тут все же есть. Зачем для сообщения с обновленной человеческой природой Богочеловека нужен КРЕСТ? А просто воплощения не хватит? И тут поневоле см. пункт первый. Надо как-то что-то заимствовать и оттуда. (Этим объясняются все юридическо-образные цитаты восточных отцов, приведенные Денисом Вас.) Впрочем, на востоке не только про эту цену говорят. Главное - это что Христос нас освобождает в БОРЬБЕ против дьявола, как его заложников. Становясь одним из заложников, убивает поработителя. Фактически искупает нас от плена дьявола. Упор делается на этом.
    3. Русское понимание. Школа 19-20 века. Главный генератор идей - митр. Антоний Храповицкий, но в том-то и штука, что далеко не только он.
    Русских стошнило от западного юридизма. Понятие же греха, как кучи страстей, принятое на Востоке оказалось близким, понятным, - но НЕДОСТАТОЧНЫМ. Потому что межличностных отношений эта концепция не учитывает.
    Итак, подошли похоже, но чуть иначе.
    Да, человек - куча страстей. Но все они объединены одним понятием - эгоизм. Человек порвал с Богом? - Да. Он стал кучей страстей? - Да. Но это не все. Вместо богоцентричности он стал ЭГО-центричным. Вот корень.
    А Творец изначально создал ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА. По образу своему. По образу Троицы: множество личностей в единении существа. Таков человек. Эгоцентризм и портит этот замысел в каждой человеч. личности, и ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ эти личности друг другу.
    Христос входит в это естество. Использует закон этого единства. Проживает нашу жизнь, страдание и смерть и особым таинственным образом, своей сострадательной любовью, обращает взор человека от СЕБЯ - на Него, на Христа. на главу Нового человека. В этом наше исцеление. Отсюда и все страсти по отдельности исцелятся сами собой. Здесь загладятся и испорченные отношения с Богом. Когда мы своим состраданием, адекватным ответом, отвечаем на Христово страдание.
    Вот в чем смысл и пришествия Его, и жертвы Его. Хотя, повторю: это синтез. И "жертва Отцу" и "боевая жертва в битве с дьяволом" - в общем, остаются приемлемыми моделями, но самое существо дела понимается немножко иначе.
    Вот постановка вопроса. Очень кратко на сегодняшний момент.
    Я здесь - за русских. Хотя при этом не против греков. И стараюсь обойтись без латинских категорий.
    О первом понимании, как вы его изложили и приписали католикам, и говорить нечего. Здесь чисто барыжьи отношения торгаша к своему должнику, которые к истинному Богу никакого отношения не имеют, разве что бог этот - князь мира сего.

    По второму пониманию в вашем изложении внесу ясность: приобщаемся мы ко Христу не через таинства и обряды, как убеждают земные церкви, а в рождении свыше, которое не одномоментный обряд-таинство, а узкий и крестный путь, которым идут, к сожалению, очень не многие.

    Второе и третье понимание, в вашем изложении - одно суть. Просто в третьем понимании зачем-то (разве что затем, чтобы стать автором этого самого, "третьего понимания") сделан упор на эгоцентризм, который не что иное, как разновидность гордыни, что имеет место и во втором понимании. Просто в третьем понимании он зачем-то выделен отдельно и на нём сделан упор (или, как сейчас принято говорить, педалирование). Так что никакого нового "корня" третье понимание не открывает, всё это присутствует и во втором, поскольку диавол всё тот же. А вычленять из гордыни одну из её разновидностей - эгоцентризм, и строить на нём некое новое "третье понимание" - это всё лукавые мудрствования.
    Последний раз редактировалось ЯОлег; 09.12.2023 в 23:37.

  3. 1 пользователь сказал cпасибо ЯОлег за это полезное сообщение::


  4. #3
    Заслуженный ветеран Аватар для Эрик
    Регистрация
    05.12.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,568
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    О первом понимании, как вы его изложили и приписали католикам, и говорить нечего. Здесь чисто барыжьи отношения торгаша к своему должнику, которые к истинному Богу никакого отношения не имеют, разве что бог этот - князь мира сего.

    По второму пониманию в вашем изложении внесу ясность: приобщаемся мы ко Христу не через таинства и обряды, как убеждают земные церкви, а в рождении свыше, которое не одномоментный обряд-таинство, а узкий и крестный путь, которым идут, к сожалению, очень не многие.

    Второе и третье понимание, в вашем изложении - одно суть. Просто в третьем понимании зачем-то (разве что затем, чтобы стать автором этого самого, "третьего понимания") сделан упор на эгоцентризм, который не что иное, как разновидность гордыни, что имеет место и во втором понимании. Просто в третьем понимании он зачем-то выделен отдельно и на нём сделан упор (или, как сейчас принято говорить, педалирование). Так что никакого нового "корня" третье понимание не открывает, всё это присутствует и во втором, поскольку диавол всё тот же. А вычленять из гордыни одну из её разновидностей - эгоцентризм, и строить на нём некое новое "третье понимание" - это всё лукавые мудрствования.
    Искупление и три понимания:

    1) Чтобы нам не платить, как бы не взыскали с нас без расплаты по самым строгим счетам и дали быть. И быть собой. И вот Иисус за нас все заплатит он будет агнцем отпущения - Им расплатились.

    2) Чтобы нам надеяться на спасение свое, будем очищать страсти, поломки наши, и с Божией помощью восстанавливать естественную волю свою. Соблюдая показанное, пребудем во Христе. А тогда, как воскресил Отец Сына, так надеемся и на свое во Христе воскресение с искуплением. Дадут нам быть, если вместо самих себя ветхих станем новыми.

    3) Отвергнись себя, и, взяв крест свой, следуй за Христом. Посвяти жизнь не себе, ни плохому, ни даже хорошему себе, а Ему. По принципу: не нам, Господи, не нам, но имени Твоему дай славу, ради милости Твоей. В этом отказе от эгоцентризма, который так или иначе старается ради себя, беспокоится о себе и в 1) и в 2), отказе от самости ради милости Его к людям и ради Истины Его, ради Иисуса Христа - в этом открывается практический путь спасения.

    Вроде про эти три у топикстартера или не?

  5. 1 пользователь сказал cпасибо Эрик за это полезное сообщение::


  6. #4
    ЯОлег
    Guest
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    Искупление и три понимания:

    1) Чтобы нам не платить, как бы не взыскали с нас без расплаты по самым строгим счетам и дали быть. И быть собой. И вот Иисус за нас все заплатит он будет агнцем отпущения - Им расплатились.

    2) Чтобы нам надеяться на спасение свое, будем очищать страсти, поломки наши, и с Божией помощью восстанавливать естественную волю свою. Соблюдая показанное, пребудем во Христе. А тогда, как воскресил Отец Сына, так надеемся и на свое во Христе воскресение с искуплением. Дадут нам быть, если вместо самих себя ветхих станем новыми.

    3) Отвергнись себя, и, взяв крест свой, следуй за Христом. Посвяти жизнь не себе, ни плохому, ни даже хорошему себе, а Ему. По принципу: не нам, Господи, не нам, но имени Твоему дай славу, ради милости Твоей. В этом отказе от эгоцентризма, который так или иначе старается ради себя, беспокоится о себе и в 1) и в 2), отказе от самости ради милости Его к людям и ради Истины Его, ради Иисуса Христа - в этом открывается практический путь спасения.
    Вроде про эти три у топикстартера или не?
    Здесь обширное поле для мудрствования. Тем более, что эти три понимания изложены в понимании Тимофея-64, а не являются официально представленными пониманиями католиков, греков и русов. Поэтому пусть земные церкви сами и разбираются в том, как им правильнее понимать понятие искупления.

    Но сказал Господь неоднократно Никодиму, что должно нам родиться свыше, если хотим не только войти, но и увидеть Царствие Божие. Причём дважды сказал это, повторяя: истинно, истинно говорю тебе. Что говорит о чрезвычайной важности и непреложности сказанного. Вот только рождение свыше - это не одномоментный религиозный обряд-таинство, проводимый в церквях земных, а возрождение человека ветхого - от мира сего, в чадо Божие - не от мира сего; с избавлением от власти греха и рабства диаволу. А посему это путь, причём узкий и крестный. Главная же "движущая сила", дающая возможность нам избрать этот путь и идти им - это Божья любовь, в соответствии с первейшей заповедью Его. Поэтому в этом, полагаю, и нужно иметь главное целеполагание нашей жизни, если хотим жить с Господом нашим в Царствии Его.

  7. #5
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,278
    Упоминаний
    3 сообщений
    Автор темы путает искупление и спасение, оправдание и освящение, смешивает их. В христианстве, хоть в западном, хоть в восточном, говорится об обоих вещах, и естественно, что когда речь идет об искуплении, оно выражается в юридических категориях.

  8. #6
    Заслуженный ветеран Аватар для Эрик
    Регистрация
    05.12.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,568
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Автор темы путает искупление и спасение, оправдание и освящение, смешивает их. В христианстве, хоть в западном, хоть в восточном, говорится об обоих вещах, и естественно, что когда речь идет об искуплении, оно выражается в юридических категориях.
    Ну, как сказать «естественно» про юридические. Естественно - это когда хорошо весьма. Ещё до всякой юриспруденции.

  9. #7

  10. #8
    Заслуженный ветеран Аватар для Юханна
    Регистрация
    13.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,686
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Зачем для сообщения с обновленной человеческой природой Богочеловека нужен КРЕСТ? А просто воплощения не хватит?
    Наверно не хватит.Весь мир лежит во зле,повсеместно человеческие жертвоприношения бесам,людоедство,древняя религия Израиля полностью побеждена фарисейством-лицемерием. Абсолютная победа зла везде.Категорическая.Без шансов.А Бог Свят,Он Сама Святость,Жизнь Вечная,Лекарство нам больным смертью,Лекарство от смерти.Поэтому,наверно,следовало Богу умереть и спуститься в царство смерти и Святость и Вечная Жизнь спустилась в царство смерти и там произошел взрыв,повредились-были связаны силы зла и победа зла стала как бы не абсолютной,появился путь к Спасению.Зло повержено,лишившись большей части своей силы.Как-то так,наверно...

  11. #9
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,375
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Юханна Посмотреть сообщение
    Наверно не хватит.Весь мир лежит во зле,повсеместно человеческие жертвоприношения бесам,людоедство,древняя религия Израиля полностью побеждена фарисейством-лицемерием. Абсолютная победа зла везде.Категорическая.Без шансов.А Бог Свят,Он Сама Святость,Жизнь Вечная,Лекарство нам больным смертью,Лекарство от смерти.Поэтому,наверно,следовало Богу умереть и спуститься в царство смерти и Святость и Вечная Жизнь спустилась в царство смерти и там произошел взрыв,повредились-были связаны силы зла и победа зла стала как бы не абсолютной,появился путь к Спасению.Зло повержено,лишившись большей части своей силы.Как-то так,наверно...
    Конечно, Крест необходим. Ибо так решил Бог. Так оно ПО ФАКТУ - и да молчит всякая плоть человечья.
    Да, правильно. Для "протыкания" всего царства смерти. Для победы над дьяволом и его вотчиной - что и есть возможность ВОСКРЕСЕНИЯ.
    Но при этом, даже если смерть Богочеловека нужна, чтобы войти в шеол, как совершенно верно отмечаешь, - но для чего эта демонстративность креста? А мирно не может Мессия умереть?

    Так вот и русский ответ: пробудить в человеке СОСТРАДАТЕЛЬНЫЙ ответ.
    Сострадание разбивает эгоизм. Отсюда начинается наше рождение свыше. Человек, ответив и родившись, не только в таинстве, но и в ДЕЯТЕЛЬНОСТИ приобщается Христу и его пути.

    Тут Денис Васильевич меня начинает тыкать, будто я смешиваю искупление и освящение.
    Но я просто повторяю мнение своей богословской школы, впервые показавшей ПРЯМУЮ взаимосвязь искупления с влиянием на нравственную природу человека, то есть, с освящением. Это связано! Это по сути единое дело. Жертву Христос приносит за ВСЕХ, но она не действует на всех, она действует НА КАЖДОГО ПРИНЯВШЕГО. И действует через его нравственную природу.

    Если угодно, в русской школе субъектом искупления показывается ЧЕЛОВЕК.
    Если на Западе - Отец,
    На Востоке то дьявол, то вся Троица,
    То у русских субъект, принимающий жертву - это ТЫ.
    На самом деле, тут все три субъекта причем. Конечно. Но и мнение русской школы вносит прямую ясность. Наконец.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  12. #10
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,709
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Оказывается, их уже три.
    Классика давала два.
    1. Западное. Грех разрушил межличностные отношения. Адам ответствен, с него надо взыскать. Взыскать с него нечего, долг перешел на детей, должен быть уплачен. Они тоже должнички не состоятельные. Ждут Христа. Приходит Христос платит долг. Межличностные отношения Бога и человека восстановлены.
    Цена заплачена долг закрыт.
    2. Восточное, греческое понимание.
    Грех ОТРАВИЛ природу человека. Эта поврежденная природа, черво-хранилище страстей, именно она передается по наследству. Конечно, Адам обидел и Отца Небесного, - но вот как раз не эта часть передается по наследству. За свои личные грехи лично Адам и ответил. А передается его наследие в виде природы человека. Бог-Слово принимает эту природу, в ее неиспорченном виде. Проживает нашу жизнь, проходит крест, чтобы соединить нас с собою. Мы сообщаемся с его неиспорченной природой в основном через таинства, прибегаем к этому источнику жизни, - и тем исцеляемся.
    Логическая дырочка тут все же есть. Зачем для сообщения с обновленной человеческой природой Богочеловека нужен КРЕСТ? А просто воплощения не хватит? И тут поневоле см. пункт первый. Надо как-то что-то заимствовать и оттуда. (Этим объясняются все юридическо-образные цитаты восточных отцов, приведенные Денисом Вас.) Впрочем, на востоке не только про эту цену говорят. Главное - это что Христос нас освобождает в БОРЬБЕ против дьявола, как его заложников. Становясь одним из заложников, убивает поработителя. Фактически искупает нас от плена дьявола. Упор делается на этом.
    3. Русское понимание. Школа 19-20 века. Главный генератор идей - митр. Антоний Храповицкий, но в том-то и штука, что далеко не только он.
    Русских стошнило от западного юридизма. Понятие же греха, как кучи страстей, принятое на Востоке оказалось близким, понятным, - но НЕДОСТАТОЧНЫМ. Потому что межличностных отношений эта концепция не учитывает.
    Итак, подошли похоже, но чуть иначе.
    Да, человек - куча страстей. Но все они объединены одним понятием - эгоизм. Человек порвал с Богом? - Да. Он стал кучей страстей? - Да. Но это не все. Вместо богоцентричности он стал ЭГО-центричным. Вот корень.
    А Творец изначально создал ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА. По образу своему. По образу Троицы: множество личностей в единении существа. Таков человек. Эгоцентризм и портит этот замысел в каждой человеч. личности, и ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ эти личности друг другу.
    Христос входит в это естество. Использует закон этого единства. Проживает нашу жизнь, страдание и смерть и особым таинственным образом, своей сострадательной любовью, обращает взор человека от СЕБЯ - на Него, на Христа. на главу Нового человека. В этом наше исцеление. Отсюда и все страсти по отдельности исцелятся сами собой. Здесь загладятся и испорченные отношения с Богом. Когда мы своим состраданием, адекватным ответом, отвечаем на Христово страдание.
    Вот в чем смысл и пришествия Его, и жертвы Его. Хотя, повторю: это синтез. И "жертва Отцу" и "боевая жертва в битве с дьяволом" - в общем, остаются приемлемыми моделями, но самое существо дела понимается немножко иначе.

    Вот постановка вопроса. Очень кратко на сегодняшний момент.
    Я здесь - за русских. Хотя при этом не против греков. И стараюсь обойтись без латинских категорий.
    Разве в западном понимании, нет понимания испорченной природы, которая и ведет конкретного человека ко греху? Хотя тут действительно есть понимание, что главная проблема не в конкретном грехе, а в его корне.
    Разве в восточном понимании нет понимания об искупительной жертве? Т.е. о плате за...

  13. #11
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,375
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    1. Разве в западном понимании, нет понимания испорченной природы, которая и ведет конкретного человека ко греху? Хотя тут действительно есть понимание, что главная проблема не в конкретном грехе, а в его корне.
    2. Разве в восточном понимании нет понимания об искупительной жертве? Т.е. о плате за...
    1. Есть. Но не это главное там.
    2. Конечно, есть. Но это искупление ЖЕРТВОЙ В БОЮ. Не внесение платы за должника, а жертва собой ВОИНА.
    Почему на Западе принимающий субъект - Отец, а на Востоке - со всеми оговорками - дьявол. Хотя он тут же и проигравшая сторона. Как соперник шахматист съедает ферзя, но следующим ходом получает мат.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  14. #12
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,709
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    1. Есть. Но не это главное там.
    2. Конечно, есть. Но это искупление ЖЕРТВОЙ В БОЮ. Не внесение платы за должника, а жертва собой ВОИНА.
    1. Что там главное?

    2. А как вы понимаете слова:

    Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
    Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.
    (1Кор.6:19,20)

    или:

    зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
    но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
    предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
    уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.
    (1Пет.1:18-21)




    Почему на Западе принимающий субъект - Отец, а на Востоке - со всеми оговорками - дьявол. Хотя он тут же и проигравшая сторона. Как соперник шахматист съедает ферзя, но следующим ходом получает мат.
    Принимающий чего?

  15. #13
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,375
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    1. Что там главное?

    2. А как вы понимаете слова:

    Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
    Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.
    (1Кор.6:19,20)

    или:

    зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
    но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
    предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
    уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.
    (1Пет.1:18-21)





    3. Принимающий чего?
    1. На Западе главное - умилостивление гнева Отца.
    2. Выкуп - это МЕТАФОРА. Именно это греческое слово оригинала употребляет патриарх Фотий в своей огромной библиотеке, говоря о ВЫКУПЕ. Думающие люди на Востоке понимали, что метафору не надо понимать буквально. См. мое пространное письмо здесь же.
    3. Крестную жертву.
    Отец ли? (Как вариант: вся Троица)
    Или дьявол?
    Или сам человек?
    Три варианта. Запад, Восток, Россия хх века.

    Посмотрите, все почти наставления апостолов, о нашем искуплении стоят в контексте ПРИЗЫВА. Ты, человек, живи по Христу, потому что ты уже так почтен Им, что НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА дальше жить по своим похотям, ты не на свободу выпущен, не свободу своеволия, а КУПЛЕН драгоценнейшей ценой в рабы\сыны Богу. в рабы ПРАВЕДНОСТИ. Это - основание, почему ты, человек теперь ЛИШЕН СВОБОДЫ ГРЕШИТЬ.
    Ведь так же? Взгляните на Ваши цитаты. Это призыв ОГРАНИЧИТЬ свою свободу прежнего мерзкого и суетного жития, чтобы не возвращаться на него, как пес на блевотину.
    И это как раз нормальный разговор, если Жертва Крестная, о которой речь принесена самому человеку. Умилостивить ЧЕЛОВЕКА, самого грешника. Умилостивись, грешник. Получи дар - и живи достойно его.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  16. #14
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,709
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    1. На Западе главное - умилостивление гнева Отца.
    2. Выкуп - это МЕТАФОРА. Именно это греческое слово оригинала употребляет патриарх Фотий в своей огромной библиотеке, говоря о ВЫКУПЕ. Думающие люди на Востоке понимали, что метафору не надо понимать буквально. См. мое пространное письмо здесь же.
    3. Крестную жертву.
    Отец ли? (Как вариант: вся Троица)
    Или дьявол?
    Или сам человек?
    Три варианта. Запад, Восток, Россия хх века.
    1. что-то я не уверен, что именно так и есть, с учетом того, что я по большей части протестант и слушаю западных проповедников.

    2. В каком именно смысле метафора?

    3. А кому жертвы приносились в ВЗ?



    Посмотрите, все почти наставления апостолов, о нашем искуплении стоят в контексте ПРИЗЫВА. Ты, человек, живи по Христу, потому что ты уже так почтен Им, что НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА дальше жить по своим похотям, ты не на свободу выпущен, не свободу своеволия, а КУПЛЕН драгоценнейшей ценой в рабы\сыны Богу. в рабы ПРАВЕДНОСТИ. Это - основание, почему ты, человек теперь ЛИШЕН СВОБОДЫ ГРЕШИТЬ.
    Ведь так же? Взгляните на Ваши цитаты. Это призыв ОГРАНИЧИТЬ свою свободу прежнего мерзкого и суетного жития, чтобы не возвращаться на него, как пес на блевотину.
    И это как раз нормальный разговор, если Жертва Крестная, о которой речь принесена самому человеку. Умилостивить ЧЕЛОВЕКА, самого грешника. Умилостивись, грешник. Получи дар - и живи достойно его.
    Тут пока вопрос не о том, к чему призыв, а вопрос была заплачена цена или нет? Был юридический аспект или нет?

  17. #15
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,753
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Оказывается, их уже три.
    Искупление в Танахе основано на законе искупления.
    Если брат твой обеднеет и продаст от владения своего, то придет близкий его родственник и выкупит проданное братом его; (Лев.25:25)
    Не знаю, является ли оно четвёртым...
    Выкупить имеет право только самый ближайший родственник. Тот, кто хочет получить искупление должен стать родственником Иешуа - стать Его братом. Родиться от Бога.

  18. #16
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    12.02.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    331
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    .........
    В созвучие к теме "Три понимания Искупления"
    Да, человек - куча страстей. Но все они объединены одним понятием - эгоизм. Человек порвал с Богом? - Да. Он стал кучей страстей? - Да. Но это не все. Вместо богоцентричности он стал ЭГО-центричным. Вот корень.
    По простой логике верно же. Страсти объединены в эгоизм, т.е. слишком эгоцентричное любование собой, что начинает человека отдалять от реализма. В итоге сие чревато тем, что человек становится "сам себе прелесть", и далее в Библии — и вот смерть вторая. Смерть души, дух коей угас, ибо сказано что "душа согрешающая умрет". Душа сказано. А если умрет, то это обнуление ее создания? Она подгнила как червивый гриб, и лопнула мыльным пузырем. Могла быть ей вечность, и — ноль. Пусто. Вот о чем Библия, о погибели души, и о спасении. Чтобы жить вечно. Люди непроизвольно смотрят более приземленно, поверхностно, потому все эти версии-толкования лишь неряшливо и несмело трогают пальчиком интереса суть Писания... но взять цельно рукой не может человек, как, собственно, и сказано в Евангелиях. Все суетится в страстях, а смотреть-то следует по-простому, вот жизнь (в Боге, в истине), вот смерть, и вот она пока только первая, а вот уже душа сгнила во грехе, "как гриб червивый", и вот вторая... Для чего еще Богу (в Сыне) отдавать Себя на распятие, брать грех мира? Чтобы Искупить факт второй смерти для всякой души. Почему называется "Искупление"? Бог создал души, но случилась неприятность, грешить они удумали, ибо наделены свободой воли. А грех это смерть. Души. Не о плотском речь, когда о грехе говорим. Душа грешит. Отнять у них сию свободу Бог не желает, и посему оставался вариант Искупления. Главное читая Библию, держаться логической линии смыслов.
    А Творец изначально создал ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА
    Бог просто создал — вселенную, а в ней человека, образ в Писании дан в самом общем смысле. В первой главе Бытия показано доказательство эволюции, Бог создал рыб и тут же птиц, написано, а о животных сказано отдельно, и животных Бог не благословляет. Только рыб-птиц. И логично: из первичного океана вышла тварь на сушу, залезла на дерево, отрастила крылья. Бог благословляет животных в птицах, или и в рыбах и в птицах. Логика опять. По тексту. Как мог Моисей, кормя козленка, забыть его благословить? Значит, не от себя писал, а от Духа. Свыше.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®