Три понимания Искупления

[Денис Васильевич]

Католический Катехизис об обожении:

Наше оправдание происходит от Божией благодати. Благодать есть милость, безвозмездная помощь, которую Бог оказывает нам, чтобы мы ответили на Его зов - быть чадами Божиими, детьми усыновленными, причастниками Божественного естества, жизни вечной.

Благодать есть участие в жизни Бога, она вводит нас внутрь троической жизни; через Крещение христианин участвует в благодати Христа, Главы Его Тела. Как «усыновленный», христианин может отныне называть Бога Отцом, в единстве с Единородным Сыном. Он получает жизнь Духа, вдыхающего в него любовь и созидающего Церковь.

[Денис Васильевич]

А автору темы, желаю не путать оправдание и освящение, искупление и спасение. Так-же автору темы, следует понять, что когда говорится об искуплении, то выражается это в юридических категориях.

[ЯОлег]

Возмездие за грех - смерть. Человек сам может заплатить за себя. Разве не так?

Чисто Иудейское, ветхозаветное представление о боге (их, разумеется, диаволе) который мстит, гневается, впадает в ярость и требует себе кровавых жертв.

Поэтому не возмездие за грех - смерть, а следствие (последствие) греха - смерть. А это совсем разное.

[Юханна]

Зачем для сообщения с обновленной человеческой природой Богочеловека нужен КРЕСТ? А просто воплощения не хватит?

Наверно не хватит.Весь мир лежит во зле,повсеместно человеческие жертвоприношения бесам,людоедство,древняя религия Израиля полностью побеждена фарисейством-лицемерием. Абсолютная победа зла везде.Категорическая.Без шансов.А Бог Свят,Он Сама Святость,Жизнь Вечная,Лекарство нам больным смертью,Лекарство от смерти.Поэтому,наверно,следовало Богу умереть и спуститься в царство смерти и Святость и Вечная Жизнь спустилась в царство смерти и там произошел взрыв,повредились-были связаны силы зла и победа зла стала как бы не абсолютной,появился путь к Спасению.Зло повержено,лишившись большей части своей силы.Как-то так,наверно...

[captain]

Оказывается, их уже три.
Классика давала два.
1. Западное. Грех разрушил межличностные отношения. Адам ответствен, с него надо взыскать. Взыскать с него нечего, долг перешел на детей, должен быть уплачен. Они тоже должнички не состоятельные. Ждут Христа. Приходит Христос платит долг. Межличностные отношения Бога и человека восстановлены.
Цена заплачена долг закрыт.
2. Восточное, греческое понимание.
Грех ОТРАВИЛ природу человека. Эта поврежденная природа, черво-хранилище страстей, именно она передается по наследству. Конечно, Адам обидел и Отца Небесного, - но вот как раз не эта часть передается по наследству. За свои личные грехи лично Адам и ответил. А передается его наследие в виде природы человека. Бог-Слово принимает эту природу, в ее неиспорченном виде. Проживает нашу жизнь, проходит крест, чтобы соединить нас с собою. Мы сообщаемся с его неиспорченной природой в основном через таинства, прибегаем к этому источнику жизни, - и тем исцеляемся.
Логическая дырочка тут все же есть. Зачем для сообщения с обновленной человеческой природой Богочеловека нужен КРЕСТ? А просто воплощения не хватит? И тут поневоле см. пункт первый. Надо как-то что-то заимствовать и оттуда. (Этим объясняются все юридическо-образные цитаты восточных отцов, приведенные Денисом Вас.) Впрочем, на востоке не только про эту цену говорят. Главное - это что Христос нас освобождает в БОРЬБЕ против дьявола, как его заложников. Становясь одним из заложников, убивает поработителя. Фактически искупает нас от плена дьявола. Упор делается на этом.
3. Русское понимание. Школа 19-20 века. Главный генератор идей - митр. Антоний Храповицкий, но в том-то и штука, что далеко не только он.
Русских стошнило от западного юридизма. Понятие же греха, как кучи страстей, принятое на Востоке оказалось близким, понятным, - но НЕДОСТАТОЧНЫМ. Потому что межличностных отношений эта концепция не учитывает.
Итак, подошли похоже, но чуть иначе.
Да, человек - куча страстей. Но все они объединены одним понятием - эгоизм. Человек порвал с Богом? - Да. Он стал кучей страстей? - Да. Но это не все. Вместо богоцентричности он стал ЭГО-центричным. Вот корень.
А Творец изначально создал ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА. По образу своему. По образу Троицы: множество личностей в единении существа. Таков человек. Эгоцентризм и портит этот замысел в каждой человеч. личности, и ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ эти личности друг другу.
Христос входит в это естество. Использует закон этого единства. Проживает нашу жизнь, страдание и смерть и особым таинственным образом, своей сострадательной любовью, обращает взор человека от СЕБЯ - на Него, на Христа. на главу Нового человека. В этом наше исцеление. Отсюда и все страсти по отдельности исцелятся сами собой. Здесь загладятся и испорченные отношения с Богом. Когда мы своим состраданием, адекватным ответом, отвечаем на Христово страдание.
Вот в чем смысл и пришествия Его, и жертвы Его. Хотя, повторю: это синтез. И "жертва Отцу" и "боевая жертва в битве с дьяволом" - в общем, остаются приемлемыми моделями, но самое существо дела понимается немножко иначе.

Вот постановка вопроса. Очень кратко на сегодняшний момент.
Я здесь - за русских. Хотя при этом не против греков. И стараюсь обойтись без латинских категорий.

Разве в западном понимании, нет понимания испорченной природы, которая и ведет конкретного человека ко греху? Хотя тут действительно есть понимание, что главная проблема не в конкретном грехе, а в его корне.
Разве в восточном понимании нет понимания об искупительной жертве? Т.е. о плате за...

[Тимофей-64]

1. Разве в западном понимании, нет понимания испорченной природы, которая и ведет конкретного человека ко греху? Хотя тут действительно есть понимание, что главная проблема не в конкретном грехе, а в его корне.
2. Разве в восточном понимании нет понимания об искупительной жертве? Т.е. о плате за...

1. Есть. Но не это главное там.
2. Конечно, есть. Но это искупление ЖЕРТВОЙ В БОЮ. Не внесение платы за должника, а жертва собой ВОИНА.
Почему на Западе принимающий субъект - Отец, а на Востоке - со всеми оговорками - дьявол. Хотя он тут же и проигравшая сторона. Как соперник шахматист съедает ферзя, но следующим ходом получает мат.

[Тимофей-64]

Томос Константинопольского Собора 1157 года:
. Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых...
всесовершенной и усовершающей Троице, и Она их принимает».

Вот это как раз категорически ПРОТИВ латинского юридизма.
Не Отцу, а всей Троице жертва. В том числе Слову-Богу. Как после этого можно вести речь про гнев Отца, умилостивляемый Сыном...
Тут просто не договорено до конца.

Приносящий и приносимый - это еще из литургии Василия Великого, если не от самого послания к Евреям.

[Тимофей-64]

А автору темы, желаю не путать оправдание и освящение, искупление и спасение. Так-же автору темы, следует понять, что когда говорится об искуплении, то выражается это в юридических категориях.

Ничего не выражается в юридических категориях.
Никакие смыслы в них НЕ РАСКРЫВАЮТСЯ.
Это чисто образная речь. Выкуп раба, выкуп за невесту...
Только образы.
Не случайно, что ключевой цитаты Григория Богослова из проповеди 45 на Пасху, где именно и ПОСТАВЛЕН ВОПРОС ПО СУЩЕСТВУ, Вы не приводите. Не могу поверить, будто Вы ее не знаете.
А там-то и вся проблема.
Кому принесена жертва?
Если Отцу, то не у Него мы были в плену.
А если дьяволу, то это оскорбительно для Бога, Который вынуждается разбойником отдать Самого Себя.
Ну и не отвечает святитель на эту дилемму. Надлежало, - говорит, - нам освятится плотию Слова, а прочее да почтится молчанием.

Так и почиталось МОЛЧАНИЕМ У ВСЕХ. Вплоть до русских. Называли только ОБРАЗЫ и все. Чему Ваш набор цитат - прямое подтверждение.
Собор 1157 г. - ЕДИНСТВЕННАЯ на востоке попытка именно решить по существу этот вопрос. Может, не очень удачная. Но все-таки вывод дела искупления из субъектного взаимо-противо-действия Отца и Сына.

[Тимофей-64]

Наверно не хватит.Весь мир лежит во зле,повсеместно человеческие жертвоприношения бесам,людоедство,древняя религия Израиля полностью побеждена фарисейством-лицемерием. Абсолютная победа зла везде.Категорическая.Без шансов.А Бог Свят,Он Сама Святость,Жизнь Вечная,Лекарство нам больным смертью,Лекарство от смерти.Поэтому,наверно,следовало Богу умереть и спуститься в царство смерти и Святость и Вечная Жизнь спустилась в царство смерти и там произошел взрыв,повредились-были связаны силы зла и победа зла стала как бы не абсолютной,появился путь к Спасению.Зло повержено,лишившись большей части своей силы.Как-то так,наверно...

Конечно, Крест необходим. Ибо так решил Бог. Так оно ПО ФАКТУ - и да молчит всякая плоть человечья.
Да, правильно. Для "протыкания" всего царства смерти. Для победы над дьяволом и его вотчиной - что и есть возможность ВОСКРЕСЕНИЯ.
Но при этом, даже если смерть Богочеловека нужна, чтобы войти в шеол, как совершенно верно отмечаешь, - но для чего эта демонстративность креста? А мирно не может Мессия умереть?

Так вот и русский ответ: пробудить в человеке СОСТРАДАТЕЛЬНЫЙ ответ.
Сострадание разбивает эгоизм. Отсюда начинается наше рождение свыше. Человек, ответив и родившись, не только в таинстве, но и в ДЕЯТЕЛЬНОСТИ приобщается Христу и его пути.

Тут Денис Васильевич меня начинает тыкать, будто я смешиваю искупление и освящение.
Но я просто повторяю мнение своей богословской школы, впервые показавшей ПРЯМУЮ взаимосвязь искупления с влиянием на нравственную природу человека, то есть, с освящением. Это связано! Это по сути единое дело. Жертву Христос приносит за ВСЕХ, но она не действует на всех, она действует НА КАЖДОГО ПРИНЯВШЕГО. И действует через его нравственную природу.

Если угодно, в русской школе субъектом искупления показывается ЧЕЛОВЕК.
Если на Западе - Отец,
На Востоке то дьявол, то вся Троица,
То у русских субъект, принимающий жертву - это ТЫ.
На самом деле, тут все три субъекта причем. Конечно. Но и мнение русской школы вносит прямую ясность. Наконец.

[Денис Васильевич]

Вот это как раз категорически ПРОТИВ латинского юридизма.
Не Отцу, а всей Троице жертва. В том числе Слову-Богу. Как после этого можно вести речь про гнев Отца, умилостивляемый Сыном...
Тут просто не договорено до конца.

Приносящий и приносимый - это еще из литургии Василия Великого, если не от самого послания к Евреям.

Из ЖЖ Киприана Шахбазяна:

Сегодня ув. hay4u_meh9l напомнил текст Ансельма Кентерберийского, который совершенно согласен с текстом Собора 1157 года. И более того, он может послужить объяснением, как правильно понимать якобы расхождение формулировки Собора и свв. отцов, которые говорят о жертве Отцу:
"Эта честь, конечно же, принадлежит всей Троице, поэтому один и тот же Бог, Сын Божий, ради Своей чести принес Себя в жертву Себе Самому, равно как и Отцу, и Святому Духу, то есть Своё человечество - Своему Божеству, одному и тому же у [всех] трёх Лиц. И однако, чтобы пребывать в той же самой истине и одновременно яснее выразить то, что хотим, скажем, как принято, что Сын добровольно принёс Себя Самого в жертву Отцу" (Почему Бог стал человеком. Книга вторая, глава 18).

Борьба с латинским пленением-2.

Как видите, здесь приведена цитата из Ансельма, который учит, что Жертва была принесена всей Троице.

[Денис Васильевич]

Ничего не выражается в юридических категориях.
Никакие смыслы в них НЕ РАСКРЫВАЮТСЯ.
Это чисто образная речь.

Нет, это не образная речь, юридические категории соотносимы с качествами Бога, например, с Его Правдой, Правосудием. Ведь Святые Отцы учат, что по Божественной Справедливости требовалась такая цена в ответ на грехопадение, которую никто не мог уплатить из людей. Жертва Христова называется Умилостивительной, она удовлетворяет Божественную Справедливость, которая является одним из качеств Бога. Так учат и Восточные Отцы тоже, потому что это общая вера, да и если вы обратили внимание, я цитировал только одних восточных. Вы ведь не отрицаете такое качество Бога, как Правосудие? А если не отрицаете, то как вы думаете, это качество соотносимо с юридизмом? Кроме того, юридизм соотносим и с Законом: "Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения" (Евр 9:22).

[Денис Васильевич]

Ансельм Кентерберийский. Почему Бог стал человеком. Книга вторая, глава 18.

"Эта честь, конечно же, принадлежит всей Троице, поэтому один и тот же Бог, Сын Божий, ради Своей чести принес Себя в жертву Себе Самому, равно как и Отцу, и Святому Духу, то есть Своё человечество - Своему Божеству, одному и тому же у [всех] трёх Лиц. И однако, чтобы пребывать в той же самой истине и одновременно яснее выразить то, что хотим, скажем, как принято, что Сын добровольно принёс Себя Самого в жертву Отцу".

Joseph Pohle. Soteriology; a dogmatic treatise on the redemption. https://vk.com/wall297493080_197

«It will not do to represent the first Person of the Blessed Trinity as the sole acceptor of the sacrifice of the Cross, and Christ merely as the sacrificing priest, though this opinion has found some defenders among Catholic divines. It was the Trinity, or God qua God, who had been offended by sin ; consequently the sacrifice of the Cross had to be offered up as a propitiation to the entire Trinity. Hence Christ not only offered up the sacrifice of the Cross, but He also accepted it, though of course only in His capacity as God, conjointly with the Father and the Holy Ghost. The Patristic phrase, adopted by the Council of Trent, that Christ " offered Himself unto God the Father," must therefore be explained as an appropriation.

From what we have said it appears that Christ exercised in a most wonderful manner three distinct functions, vie: that of sacrificial victim, that of the sacrificing priest, and that of the accepting God. As God He ac- cepts His own sacrifice; as Godman (or Logos) He is both victim (vicfima) and sacrificing priest (sacerdos), though only according to His human nature. St. Augustine beautifully explains this in his famous work De Civitate Dei. " And hence that true Mediator, in so far as, by as- suming the form of a servant. He became the Mediator between God and men, the man Christ Jesus, though in the form of God He received [accepted] sacrifice to- gether with the Father, with whom He is one God, yet in the form of a servant He chose rather to be than to receive a sacrifice, that not even by this instance any one might have occasion to suppose that sacrifice should be rendered to any creature. Thus He is both the Priest who offers and the Sacrifice offered."

[Heruvimos]

Чисто Иудейское, ветхозаветное представление о боге (их, разумеется, диаволе) который мстит, гневается, впадает в ярость и требует себе кровавых жертв.

Поэтому не возмездие за грех - смерть, а следствие (последствие) греха - смерть. А это совсем разное.

Рим 6:23: "Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем."

Вы киваете на Ветхий Завет, что бы извратить Новый?

[ЯОлег]

Рим 6:23: "Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем."
Вы киваете на Ветхий Завет, что бы извратить Новый?

Человеческие метафоры и образные сравнения, не более того, употребляемые для плотских людей для бо́льшей доходчивости, чтобы способны были они вместить хотя бы на их, плотском уровне и мирском понимании. Поэтому и говорил Иисус народу очень часто притчами, прибегая к понятным плотским людям образам и сравнениям, связанным с их миром, то есть миром сим. То же, что и гнев Божий и т.п., чего хватает и в Новом Завете.

[Heruvimos]

Человеческие метафоры и образные сравнения, не более того, употребляемые для плотских людей для бо́льшей доходчивости, чтобы способны были они вместить хотя бы на их, плотском уровне и мирском понимании. Поэтому и говорил Иисус народу очень часто притчами, прибегая к понятным плотским людям образам и сравнениям, связанным с их миром, то есть миром сим. То же, что и гнев Божий и т.п., чего хватает и в Новом Завете.

Вы пытаетесь оправдаться?

[ЯОлег]

Вы пытаетесь оправдаться?

Кому нужны оправдания и какая польза от них, если, действительно, согрешил? Разве что лукавому люду, ищущему своего. Я же показываю, что истина (Бог) всегда в любви. А если и приписывается Богу что-то из человеческого, в чём нет любви, но что низходит к лукавому источнику, то это исключительно в целях понимания, доходчивости и восприятия плотскими людьми. Но я такую двойственность крайне не одобряю, поскольку она способна навредить и привести к духовной шизофрении, если плотской человек напрямую будет воспринимать её, а значит и Богу приписывать то, что Ему не свойственно, но что свойственно иному - диаволу.

[Heruvimos]

Кому нужны оправдания и какая польза от них, если, действительно, согрешил? Разве что лукавому люду, ищущему своего. Я же показываю, что истина (Бог) всегда в любви. А если и приписывается Богу что-то из человеческого, в чём нет любви, но что низходит к лукавому источнику, то это исключительно в целях понимания, доходчивости и восприятия плотскими людьми. Но я такую двойственность крайне не одобряю, поскольку она способна навредить и привести к духовной шизофрении, если плотской человек напрямую будет воспринимать её, а значит и Богу приписывать то, что Ему не свойственно, но что свойственно иному - диаволу.

Так вы же не судья, что бы судить, кто по любви, а кто нет. Вы субъективное своё мнение выдаёте за истину?

[ЯОлег]

Так вы же не судья, что бы судить, кто по любви, а кто нет. Вы субъективное своё мнение выдаёте за истину?

Бог Своим же заповедям, данным человеку, не противоречит; и, тем более, не нарушает их. А любовь Божия - это всегда истина, свет и жизнь, которые суть одно, и одно без другого быть не может. А кто пытается извратить это, показывая нам любовь с кулаками, или истину с хитростью, или свет, вводящий во тьму, или жизнь мертвящую, тот лукавит.

[Денис Васильевич]

Вот это как раз категорически ПРОТИВ латинского юридизма.
Не Отцу, а всей Троице жертва. В том числе Слову-Богу. Как после этого можно вести речь про гнев Отца, умилостивляемый Сыном...
Тут просто не договорено до конца.

Приносящий и приносимый - это еще из литургии Василия Великого, если не от самого послания к Евреям.

Йозеф Поле. Сотериология; догматический трактат об искуплении. https://vk.com/wall297493080_197

«Недопустимо представлять первое Лицо Пресвятой Троицы как единственного принимающего крестную жертву, а Христа просто как приносящего жертву священника, хотя это мнение и нашло некоторых защитников среди католических богословов. Именно Троица, или Бог как Бог, была оскорблена грехом; следовательно, крестная жертва должна была быть принесена в умилостивление всей Троицы. Следовательно, Христос не только принес крестную жертву, но и принял ее, хотя, конечно, только в Своем качестве Бога, совместно с Отцом и Святым Духом. Святоотеческая фраза, принятая Тридентским собором, о том, что Христос «принёс Себя Богу Отцу», поэтому должна быть объяснена как присвоение. Из того, что мы сказали, явствует, что Христос самым удивительным образом осуществлял три различных функции: функцию жертвы, роль священника, приносящего жертву, и функцию принятия Бога. Как Бог Он принимает Свою жертву; как Богочеловек (или Логос) Он одновременно является жертвой (vicfima) и жрецом, приносящим жертву (sacerdos), хотя только в соответствии со Своей человеческой природой. Святой Августин прекрасно объясняет это в своем знаменитом труде «De Civitate Dei»: «И, следовательно, этот истинный Посредник, поскольку, приняв образ слуги, Он стал Посредником между Богом и людьми, человеком Христом Иисусом, хотя в образе Бога Он принял жертву, чтобы вместе с Отцом, с которым Он есть один Бог, однако в образе раба Он предпочел быть, чем принять жертву, чтобы даже в этом случае ни у кого не было повода предполагать, что жертва должна быть принесена кому-либо. Таким образом, Он одновременно и Священник, приносящий, и приносимая Жертва».

[Денис Васильевич]

Вот это как раз категорически ПРОТИВ латинского юридизма.
Не Отцу, а всей Троице жертва. В том числе Слову-Богу. Как после этого можно вести речь про гнев Отца, умилостивляемый Сыном...
Тут просто не договорено до конца.

Приносящий и приносимый - это еще из литургии Василия Великого, если не от самого послания к Евреям.

Тимофей, я ранее столько цитировал восточных авторов, которые уча об Искуплении, прямо писали об удовлетворении Божественной Справедливости, прямо называли Жертву Христову Умилостивительной. Я даже процитировал греческого богослова Иоанна Кармириса, который изложил православное учение об Искуплении, и оно ничем не отличается от католического, потому что это общая, традиционная вера, или точнее, это Отеческая вера. Что касается Гнева, он присущ всей Троице, все качества Божии, присущи всем Лицам Троице, всему Богу. Кроме Гнева, Богу присуща Любовь, поэтому Сын посылается в мир, становится человеком, и совершает Искупление, становясь Заместительной Жертвой, удовлетворяя Божественной Правде. Эта Жертва удовлетворяет Божественную Справедливость. Так учат восточные авторы, я их ранее цитировал. И кстати Томос Константинопольского Собора, за который вы попытались зацепиться, учит об оскорблении Бога прародительским грехом. Если даже Томос Константинопольского Собора говорит об оскорблении Бога, то нафига вы беретесь отрицать на его основе?! Значит вы невнимательны, читаете сообщения бегло. Я не любитель спорить, поэтому это мое последнее сообщение к вам.