А любовь с генной вы не видели в Писании? Вы сами придумали какую-то свою любовь, и заняли место судьи вооружившись ей как кувалдой.Сообщение от ЯОлег
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
А любовь с генной вы не видели в Писании? Вы сами придумали какую-то свою любовь, и заняли место судьи вооружившись ей как кувалдой.
1. Что там главное?
2. А как вы понимаете слова:
Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.
(1Кор.6:19,20)
или:
зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.
(1Пет.1:18-21)
Принимающий чего?Почему на Западе принимающий субъект - Отец, а на Востоке - со всеми оговорками - дьявол. Хотя он тут же и проигравшая сторона. Как соперник шахматист съедает ферзя, но следующим ходом получает мат.
В Писании много чего можно увидеть того, что противоречит непреложным заповедям Божиим, а значит истине, свету, жизни и любви (Богу). Поэтому и нужно различать, чтобы не потреблять всё подряд и не повредиться. А для кого нет непреложной истины, но всё относительно и главное "правильно" истолковать, тому всегда непревзойдённый мастер на нужные ему истолкования (диавол) подскажет "верное" истолкование того, что противоречит заповедям Божиим. И тогда любой грех и нарушение заповедей Божиих могут быть оправданы. Что и наблюдаем мы в мире сем, в том числе и в церквях земных.
Поэтому и "любовь" в виде кувалды не у овечек Божиих, а козлищ и волков, исполняющих похоти отца своего.
Денис, единственно, кто спрашивал меня по существу, громко хлопнул дверью.
Но тема моя, и закрывать ее нет смысла.
Итак, чем УРОДЛИВА юридическая трактовка? - очень простыми и понятными доводами.
1. Справедливость Божия - не высшая над Богом богиня, которая чего-то от Него требует.
Она НЕ МОЖЕТ ТРЕБОВАТЬ наказания кого-то, кого Сам Бог хочет помиловать.
2. Со справедливостью Божией ВСЕ В ПОРЯДКЕ.
Бог справедливо ДО СОГРЕШЕНИЯ уже назначил Адаму: возмездие за этот грех будет - СМЕРТЬ.
Так оно и получилось. Нет на земле ни одного человека, кто бы не умер.
И это справедливо. Каждый грешит - и поэтому каждый умирает. А грешит - потому что природа Адамова тянет к этому, но всякий человек добавляет свое греховное уже лично.
После Христова воскресения ВСЕ УМИРАЮТ. Потому что все грешники. Потому что это справедливо.
Бог сказал - Бог сделал. Со справедливостью ВСЕ ХОРОШО. Успокоились и ЗАБЫЛИ.
Крест к справедливости НЕ НУЖЕН. Он там - пятое колесо в Божьей колеснице.
3. В чем справедливость, если вместо грешника УБИВАЮТ ПРАВЕДНИКА?
4. В чем справедливость, если за праведность Праведника оправдывают массу негодяев и преступников?
Что угодно здесь, но только не справедливость. См. пункт 2. Каждый негодяй умирает, и мало кто ЛЕГКО умирает. Этим держится испокон века Божья справедливость.
Неужели это не понятно?
Разве тут можно что-то возразить? Но и это еще не все.
Это было про справедливость. Еще ужаснее юридическое прочтение МИЛОСТИ.
1. Умилостивить Милостивого - это не абсурд?
Того, Кто есть Любовь и источник любви - склонить на милость, преклонить на милость?
2. Этого не может даже одно из Лиц Троицы - Само из себя. Чтобы УМИЛОСТИВИТЬ, - надо стать ТВАРЬЮ? - Это еще откуда?
3. И умилостивить - чем? - Высочайшим преступлением в роде человеческом. Спровоцировать людей на величайшее злодейство, какого они еще не успели сделать, помыслить и изобрести.
4. И плод этого злодейства, как Иоаннову главу на блюде, преподнести Милостивому: ну вот теперь-то Ты умилостивишься над злодеями наконец? Простишь их?
5. И ладно бы, - голову хоть кого-то из злодеев. Кайафу, там, допустим, или Иуду, или кого...
У Вас волосы на голове не шевелятся?
У всех, кто читает.
Справочка маленькая пока. Русские церковные люди, разрабатывая НЕ юридический подход к искуплению, вдохновлялись, так сказать, с отрицательной стороны:
а. Своим графом Л. Толстым, который в юридической трактовке едко осмеивал все христианство.
б. миссионерскими опытами св. Николая(Касаткина), Японского миссионера и епископа, который приводил все эти
ЕЖУ ПОНЯТНЫЕ,
ОЧЕВИДНЫЕ любому человеку доводы, даже и особенно японцу,
против юридической трактовки,
в каковой трактовке миссионеры пытались донести людям Благую Весть.
Понятно теперь, ПОЧЕМУ русских богословов, мягко скажем, ЧТО-ТО НАСТОРОЖИЛО ??
Письмо длинновато. Очень много чего еще надо здесь сказать. И про филологию от проф. Мышцина, что такое умилостивление. И про удочку плоти, и про трактовку Златоуста о террористе и победе над ним. Пока еще только до Антония Храповицкого доберемся.
Кто будет читать, не уходите. Просто не все сразу.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
1. На Западе главное - умилостивление гнева Отца.
2. Выкуп - это МЕТАФОРА. Именно это греческое слово оригинала употребляет патриарх Фотий в своей огромной библиотеке, говоря о ВЫКУПЕ. Думающие люди на Востоке понимали, что метафору не надо понимать буквально. См. мое пространное письмо здесь же.
3. Крестную жертву.
Отец ли? (Как вариант: вся Троица)
Или дьявол?
Или сам человек?
Три варианта. Запад, Восток, Россия хх века.
Посмотрите, все почти наставления апостолов, о нашем искуплении стоят в контексте ПРИЗЫВА. Ты, человек, живи по Христу, потому что ты уже так почтен Им, что НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА дальше жить по своим похотям, ты не на свободу выпущен, не свободу своеволия, а КУПЛЕН драгоценнейшей ценой в рабы\сыны Богу. в рабы ПРАВЕДНОСТИ. Это - основание, почему ты, человек теперь ЛИШЕН СВОБОДЫ ГРЕШИТЬ.
Ведь так же? Взгляните на Ваши цитаты. Это призыв ОГРАНИЧИТЬ свою свободу прежнего мерзкого и суетного жития, чтобы не возвращаться на него, как пес на блевотину.
И это как раз нормальный разговор, если Жертва Крестная, о которой речь принесена самому человеку. Умилостивить ЧЕЛОВЕКА, самого грешника. Умилостивись, грешник. Получи дар - и живи достойно его.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
1. что-то я не уверен, что именно так и есть, с учетом того, что я по большей части протестант и слушаю западных проповедников.
2. В каком именно смысле метафора?
3. А кому жертвы приносились в ВЗ?
Тут пока вопрос не о том, к чему призыв, а вопрос была заплачена цена или нет? Был юридический аспект или нет?Посмотрите, все почти наставления апостолов, о нашем искуплении стоят в контексте ПРИЗЫВА. Ты, человек, живи по Христу, потому что ты уже так почтен Им, что НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА дальше жить по своим похотям, ты не на свободу выпущен, не свободу своеволия, а КУПЛЕН драгоценнейшей ценой в рабы\сыны Богу. в рабы ПРАВЕДНОСТИ. Это - основание, почему ты, человек теперь ЛИШЕН СВОБОДЫ ГРЕШИТЬ.
Ведь так же? Взгляните на Ваши цитаты. Это призыв ОГРАНИЧИТЬ свою свободу прежнего мерзкого и суетного жития, чтобы не возвращаться на него, как пес на блевотину.
И это как раз нормальный разговор, если Жертва Крестная, о которой речь принесена самому человеку. Умилостивить ЧЕЛОВЕКА, самого грешника. Умилостивись, грешник. Получи дар - и живи достойно его.
То не различать называется, это называется сортировать по принципу Попандополы. Тут вижу тут не вижу, а тут селедку завернул. У Бога любовь всегда с кулаками, иначе как Ему судить мир? Всех по головке погладить и отпустить грешить дальше?
Если "любовь" с кулаками, то это ненависть, которая от лукавого. А значит и бог с такой "любовью" - диавол, отец Иудейский. "Суд" если и будет, то это лишь показательная условность. Кто может судиться с Богом? Одни станут одесную, другие ошую Христа. Причём те, кто одесную, не судятся, поскольку они уже наследники Царствия Божия; а тем, кто ошую, возможно и будет показана вся их жизнь земная, как отвержение Бога (а значит и жизни вечной), перед тем, как кануть им в окончательное небытие со стёртым из книги жизни именем.
Я не писал, что кто-то будет судиться с Богом, ибо с Богом никто судиться не будет. Иов один раз попробовал, и тут же отрёкся. Бог будет судить мир, и вас, в том числе, поэтому не торопитесь судить родственников этого мужчины. Иуд 1:14-15: "О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: «се, идет Господь со тьмами святых (Ангелов) Своих — сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких (словах), которые произносили на Него нечестивые грешники»."
Судит тот, кто имеет власть и силу вынести приговор и привести его в исполнение. Мы лишь рассуждаем. А ветхим заветом я не балуюсь, чтобы избежать духовной шизофрении от смешения в себе истинного Отца, явленного нам во Христе, с отцом Иудейским.
Денис очень уж чувствителен. Так и до эгоизма не далеко, с такой ранимостью. И вот эти цитаты, цитаты...
А что с тех цитат? Вот представьте перед Вами девочка возрата Даши, сестры-близняшки той Алины из Брянска. И Вам срочно, прямо сейчас, без гугла, за пять минут на пальцах надо ей объяснить: а этот самый Иисус Христос, Он вообще Кто и про что это всё? Что тогда те цитаты - засуньте их к себе в папку тогда. А скажете, что Иисус Христос - это Сын Бога, когда Он пришел на Землю, то Он всех защищал, спасал, всем помогал вместе со своими друзьями, и учил что самое главное и что больше всего нужно вообще - это любовь ко всем! Вот что самое главное. Любовь к Богу и ко всем окружающим людям. Но однако там были некоторые злые и нехорошие люди, которые занимали такое положение в обществе, что сами всем про Бога рассказывали, но неправильно, не зная про любовь. И они забоялись, что если все люди поверят Иисусу и Его друзьям, а им перестанут верить, то они утратят свое положение в обществе. Поэтому они так устроили, что Его схватили и убили. Хотя там был один судья или чиновник по имени Пилат, который говорит - да вроде Он ни в чем не виноват, может Его отпустить, а те стали кричать - нет, нет, мы хотим чтобы убили. Тогда чтобы не иметь проблем не стал возражать, и к сожалению Иисуса казнили. Его распяли и Он умер мучительной смертью. Но, однако потом Он воскрес, потому что Он был настолько хороший, что Бог его воскресил. А Бог очень справедливый. И, через то, что Он воскрес, он таким образом победил смерть. И многие люди поняли - вот, значит, если всё и делать так, как Иисус Христос учит, то и тоже будет победа над смертью, и даже если телесно умрут, то потом надеются, что Бог сохранит их души, как и Христа, для вечной жизни в Раю.
Вот ведь что расскажете? Или я не правильно излагаю? Вы меня попинайте, если я неправильно говорю, потому что если неправильно так, то как тогда предлагаете? А что Вы будете говорить Дарье какую-то эту юридическую мутотень чтоли - да не будете. Ну поднимите руку, кто когда нибудь будет вот эту всю юридическую медь звенящую говорить - никто. Ну цитаты - хорошо, будуте там писать свои труды, включите. Или если встретите где-то старика Ромуальдыча, может внутри себя, который начнет на своем языке законничестком все трактовать: а как же вот, долг платежом красен, что же это жертвы умилостивления как же, чего же? Вот тогда из папки вынимайте засунутое и - на тебе Ромуальдыч, жуй, грызи, алкал - насыться.
А это тогда кому сказано?: Мат 7:1-5: "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего."
Я с Вами во все согласен, кроме выделенной фразы.
Ведь вот только что Денис вытряхнул из папки кучу цитат. Значит, ГОВОРИЛИ всю это медно-звенящую муть, как Вы выразились! Говорили, и писали, и пишут. И думать не хотят. Призовешь подумать, - так еще и обижаются смертно, в ереси обвинят, в модернизме.
Если бы все было просто с девочкой Дашенькой...
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Ну Вы читали мое письмо, с вопросами к этому юридическому аспекту?
про заместительную жертву прочтете в любой протестантской и евангелической брошюрке про четыре закона.
Везде. Это общее место. Ты негодяй, ты неимоверно много Богу должен, но Иисус Отцу за тебя уже заплатил.
Принимай и улыбайся весело - это цитата из одной из Песен Возрождения (наши поют иногда).
Не прикидывайтесь, будто это нечто новое.
2. В каком смысле оно МЕТАФОРА ?
В смысле есть глубокая таинственная реальность. Иисус сделал такое большое НЕЧТО, что способно полностью изменить человека. И ничто другое этого НЕЧТО не заменяет. И это НЕЧТО - это о Его Кресте. Изменение человека в связи с делом Христа именуется РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ - слова Самого Иисуса.
Так?
Так вот, метафора - это попытка описания той самой таинственной РЕАЛЬНОСТИ некими образами вещественного мира. Это и есть смысл, первый и прямой, оного греческого слова. Вопрос: АДЕКВАТНО ЛИ предлагаемый образ характеризует оную реальность? Ответ: в данном случае, не очень.
3. Да кому угодно. Жертвоприношение - АБСОЛЮТНО ОБЩАЯ практика всего человечества всех времен. Вопрос: что и на что\кого жертвуют. Только.
Жертва всегда носит цель задобрить, угостить, частично возместить. Подарить, чтобы типа помириться. Чтобы невидимые силы больше нам не гадили.
Ну и ВЗ, как с Моисеевых времен народная религия, перенял общую практику, вложив свое содержание: жертвуем Творцу. С теми же целями. Но потом оно переосмыслилось все в прообразовательном смысле: что это все, мол, праобраз Жертвы Христа. Однакоже обратная проекция, попытка и реальность Христова подвига описать в категориях ЖЕРТВЫ, - хотя и всеобщая, но ограничена по смыслам. В юридическом же представлении она просто ужасна.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Итак, попытка представить Крест, как некую жертву (удовлетворение) некой правде Божией, - попытка явно плохая. Уже видели.
Почему Писание все же приводит этот образ: ЖЕРТВА УМИЛОСТИВЛЕНИЯ?
Так вот. Проф. Мышцин разобрал детально все тексты, от Калхаса в Илиаде и до времен Христа, каков был смысл этого слова оригинала "умилостивление". И пришел к выводу, что по большей части имелось в виду, даже у еллинов! - что умилостивляет жертва САМИХ ПРИНОСЯЩИХ. Не божество, которому приносится, а САМИ принесшие получают приращение в милости.
Косвенное подтверждение - первая проповедь Петра в день 50-цы. Слушающие УМИЛИЛИСЬ СЕРДЦЕМ. Вот что произошло!
Благая весть о подвиге Христа УМИЛОСТИВЛЯЕТ человека!
Смотрите и вспоминайте, иже в вас боящиеся Бога и рожденные свыше. Рождение свыше разве могло пройти мимо НАШЕГО СОБСТВЕННОГО умилостивления? Разве мы не так же УМИЛИЛИСЬ СЕРДЦЕМ В тот час?
Стоит подумать.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Штука в том, что главное Павлово учение об Искуплении дано даже не в Рим., а в Евр. Послание Евреям ЗАПАД долго не принимал. До 4 века, до Иеронима (конец 4 века) его точно НЕ БЫЛО, как Павлова Послания в западной части. Сам Иероним об этом пишет (по свид-ву Мецгера - корифея в этом вопросе).
А там во 2-й главе Иисус избавляет нас от имущего державу смерти, то есть, дьявола.
Действительно, если в ход пускается термин ВЫКУП, то разве не прав св. Григорий, что НЕ У ОТЦА мы были в плену?
Выкуп за раба, которого хотят избавить от мучителя-хозяина, приносится - что ни говори - этому самому мучителю-хозяину. По другому невозможно. Или оно не есть выкуп, и термин "искупление" тоже придется выбросить.
Потому и НАДО выкупать, что ценный Богу человек находится под ЧУЖИМ владычеством. Да еще и добровольно, в полном опьянении стокгольмского синдрома.
Поэтому считать субъектом, принимающим выкуп самого дьявола - это не ересь и не абсурд. Это правда. Но это только ЧАСТЬ правды.
Именно в связи со стокгольмским синдромом человека для такого дела, как освободить человека от дьявола, МАЛО просто убить дьявола. Это даже невозможно: террорист тщательно прикрылся своим заложником - и заложнику это НРАВИТСЯ - он в сток. синдроме по уши.
Для этого Бог делается тайно, как один из заложников и проникает в самое логово дьявола, как и прочие - в шеол. А там - и НЕ РАНЬШЕ! - открывается сила его Божества. Там отделяется и убивается дьявол, а его темница разрушается. Разрушается она ВОСКРЕСЕНИЕМ Христа.
Ровно такое прочтение Евангелия например, у Иоанна Златоуста. Но и у многих других на Востоке. Оно исконно восточное, до западных заимствований. Это - жертва воина в бою. Жертва собой! Иначе ведь, как через смерть, не войти в шеол, не убить его хозяина, не отделить от него человеков.
Хорошее пояснение, на самом деле! Лучше юридического западного, это точно.
Но и оно НЕПОЛНО.
Потому что даже освобожденный человек должен быть исцелен от дьявольщины, которая пропитала его всего.
но это позже.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Вы уверены? Если не трудно, ссылаясь на Священное Писание, не могли бы показать где находится такое понимание или учение? Пока я только вижу полное непонимание левитского служения!
Дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть, дьявола, и избавить тех, которые от страха смерти всю жизнь были подвержены рабству (Евр. 2, 14-15).
Сын пришел, чтобы разрушить дела дьявола.
Идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего.
Уже этого достаточно, чтобы не насмехаться над идеей БИТВЫ с дьяволом и победы в ней путем боевой жертвы.
А теперь Вы попробуйте ответить, если слово ВЫКУП, ИСКУПЛЕНИЕ все же применяется, то что иное может пониматься здесь? Выкупается человек? Или кто? У кого выкупается человек? Не у Отца же мы были в плену!
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
После грехопадения прародителей люди сделались врагами Божиими, и были Им прокляты, и отданы в плен диаволу. А поскольку загладить грех было невозможно, Сам Сын Божий сошел с Небес и, вочеловечившись, Сам Себя принес в Искупительную Жертву Своему Отцу, Святому Духу и Самому Себе, как Богу, - это и есть суть веры христианской. Быть христианином значит быть Искупленным Сыном Божиим, что и совершается через Таинство крещения. Кто не крещен, тот и не искуплен, не может войти в Царство Небесное и обречен на вечные муки.
Пространный Катихизис святителя Филарета Московского:
«Его (то есть Иисуса Христа) вольное страдание и крестная смерть за нас, будучи бесконечной цены и достоинства, как безгрешного и Богочеловека, есть и совершенное удовлетворение Правосудию Божию, осудившему нас за грех на смерть, и безмерная заслуга, приобретшая Ему право, без оскорбления правосудия, подавать нам, грешным, прощение грехов и благодать для победы над грехом и смертью».
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием