Три понимания Искупления

[Денис Васильевич]

Кстати, ко времени Христа сложились представления о том, что мученическая смерть невинных может освобождать от вины других людей. Эта идея встречается в Маккавейской литературе. Во 2-й Маккавейской книге мы читаем, как иудейский мученик молится: "Я же, как и братья мои, предаю и душу, и тело за отеческие законы, призывая Бога, чтобы Он скоро умилосердился над народом… и чтобы на мне и на братьях моих окончился гнев Всемогущего, праведно постигший весь род наш (7:37-38). В 4-й Маккавейской книге сказано еще конкретней: "Будь милостив к народу Твоему, и пусть наше наказание будет удовлетворением за них. Сделай кровь мою их очищением и возьми жизнь мою как выкуп за их жизнь". Если читать текст приведенных молитв, в них содержится представление об умилостивительной жертве, приносящей сатисфакцию (удовлетворение) Божественному Правосудию, ценой собственной жертвы, ради искупления других. Но эта жертва в отношении вины, Жертва же Христова, подразумевает не только прощение вины, но и освящение, целительное воздействие благодати, причастность Божественному естеству, святость. Кроме того, Жертва Христова имеет постоянный характер для верующих.

[Денис Васильевич]

Бог Себе принёс жертву? Зачем?

Я же написал вам, что ответ кроется в таком качестве Бога, как Божественное Правосудие. Вообще Искупление, объединяет и Божественную Любовь, и Божественное Правосудие. По Любви, Сын посылается в мир, а во втором плане, Его Жертва приносит удовлетворение Божественному Правосудию. Причем, это было еще предопределено прежде создания мира, вспомните, когда в Послании Петра и в Книге Откровения говорится об Агнце уготованном прежде создания мира. Христиане это предопределение о спасении называют предвечным советом Троицы.

[пилот]

Вы было заявляли, что говорить о свободе воли у диавола не имеет библейских оснований. Однако я привел Вам конкретную цитату из Библии, которая свидетельствует о наличии свободы воли у диавола - "говорит свое". Предложение привести цитату из св. Писания что диавол якобы не имеет свободы воли Вы проигнорировали - выходит эта Ваша позиция голословна, не имеет ни библейских ни святоотеческих оснований. А скажите пожалуйста, откуда она происходит: это понимание Ваше собственное, личное, или из каких-то других источников?

Как Вам угодно!

[пилот]

Христиане и есть нынешние истинные израильтяне, люди без лукавства.

Пока я наблюдаю прямопротивоположное! Мало того,что христиане злые, они лукавые, нетерпимые к другому мнению, безграмотные, зомбированные и вообще вобрали в себя столько отрицательных качеств,что ни одному саддукею и не снилось!

И само собой, по первой главной заповеди, конечно верующие устремлены тоже исполнять волю Бога, и быть чадами Его, в отношении ближайшего духовного родства к верному Израилю. Вот и я, как стремлюсь веровать, очищать страсти, стяжать благодать, такое же и стремлюсь отношение иметь.

Ой ли!
И Вы можете объяснить в чём суть первой заповеди - слушай Израиль?!

[Денис Васильевич]

«Очерк православного догматического богословия» протоиерея Николая Малиновского

Возражают далее: понятия «удовлетворение» и «прощение грехов» — понятия несовместимые: кто требует себе удовлетворения и принимает его (напр. денежный долг), тот не прощает, и наоборот. Это возражение совершенно падает при правильном понимании тайны искупления. Бог не требовал и не желал крови Христовой, т. е. в смысле личного удовлетворения за полученное оскорбление от человека, но Он приемлет ее по домостроительству, т. е. как наиболее премудрый способ победить и уничтожить царствующий в мире грех и освятить греховное человечество чрез приобщение к нему святой человеческой природы Христа. Вот почему св. отцы, говоря, что жертва принесена Богу Отцу, вместе с тем не сомневались утверждать, что И. Христос в Своей голгофской жертве принес жертву вместе и Самому Себе, есть не только «приносяй и приносимый», но и «приемлющий приносимую жертву». Отсюда следует, что хотя искупление и изображается под видом уплаты долга, но эту уплату должно понимать иначе, нежели понимается обычная уплата денежного долга: эта уплата есть восстановление прав нравственного закона Божия, святость и величие которого попраны в мире грехом человечества, дивно соединенная со спасением человечества {стр. 468} от погибели. В восстановлении падшего человечества, соединенном с восстановлением божественной правды, поруганной человеческим грехом, и состоит вся сущность искупления. И само по себе учение об удовлетворении находится в глубоком соответствии с потребностями нашей собственной нравственной природы. Закон правды, живущий в душе каждого человека, требует, чтобы все и каждое нравственное существо за заслуги получило воздаяние, за вину подверглось наказанию. Наконец, против указанного возражения говорить всеобщность идеи искупления. Человечество во все времена сознавало свою глубокую виновность перед Богом и искало примирения с Богом посредством искупления.

Видят в догмате об искуплении противоречие правосудию Божию. Несогласно, говорят, с правдою Божией обвинять и наказывать невинного и святейшего Сына вместо виновных человеков, чтобы даровать прощение последним; люди сами должны страдать за свои грехи; равно несправедливо и переносить оправдание с И. Христа на грешное человечество, без их участия в Его заслугах. Но что касается перенесения вины и наказания с грешного человечества на невинного Искупителя, то Он не был обвинен от Отца небесного; Он не Сам лично соделался проклятым, но принял на Себя вместо нас, как глава за членов, проклятие закона, чтобы в положении искупительной жертвы освободить нас от проклятия, принял при этом согласно с волей Отца небесного и не по необходимости и принуждению, но совершенно добровольно, по любви к погибавшим людям. Говорят, несправедливость такого способа искупления не делается меньшей от того, что невинный страдает за виновных добровольно. С точки зрения понятий ο правосудии, господствующих в области гражданских отношений, это так. Но не допускаемое правом такое заместительство обычно допускается любовью, в области нравственных отношений. Любовь именно побуждает одних страдать за других. Так и И. Христос добровольно взял на Себя положенное судом правды Божией наказание, по любви поставив Себя на место осужденного человечества. В этом случае, очевидно, никакая справедливость не страдает. Было бы несправедливо наказать мать за преступного сына, пожелавшей его избавить от кары своим страданием, а того отпустить. Но если она захочет разделить участь сына и пойдет с ним в ссылку, кто может запретить ей это, как дело несправедливое или дурное? Конечно, подвиг сострадательной матери не изменит участи сына и решения человеческого суда. Но подвиг И. Христа, наоборот, изменяет положение человека. И правда здесь другая, и Ходатай — не человек. Нет нарушения справедливости и в том, что силой искупительной жертвы Богочеловека даруется людям прощение грехов и освобождение от наказаний за них. Закон правды нарушился бы, если бы заслуги Христовы вменялись людям без их сознания и воли, — внешним образом; но на самом деле пользуются плодами искупительных заслуг Христовых лишь «те из нас, которые с своей стороны добровольно приемлют участие в страданиях Его, сообразуяся смерти Его» (Катих. 4 чл.).

[Денис Васильевич]

Те, кто принимает хотя бы одно Священное Писание, не могут отвергать юридическую сторону учения об Искуплении: необходимость страданий и жертва Первосвященника Христа есть неотъемлемая часть новозаветного учения (см., например, Евр. гл.5-10).

Дмитрий Гизитдинов

[Денис Васильевич]

Святитель Филарет Московский, в своем «Пространном катехизисе», учит: «Его (Христа) вольные страдания и крестная смерть за нас, будучи бесконечной цены и достоинства, как смерть безгрешного и Богочеловека, есть и совершенное удовлетворение правосудию Божию, осудившему нас за грех на смерть, и безмерная заслуга, приобретшая ему право без оскорбления правосудия подавать нам, грешным, прощение грехов и благодать для победы над грехом».

[Diogen]

Как же не прокляты, когда из состояния безсмертного блаженства перешли в состояние смертности и мучений?

Для такого вывода нужно прочитать текст:
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
(Быт.3:14-17)

Могу предположить, что до этого Адам не был в состоянии блаженства.

[Геронтий]

Могу предположить, что до этого Адам не был в состоянии блаженства.

Если руководствоваться не предположениями, а Писанием, то нужно сказать однозначно - до грехопадения Прародители пребывали во блаженстве, которого лишены были за преступление, и это есть проклятие, т.е. наложение клятвы.

[Денис Васильевич]

Для такого вывода нужно прочитать текст:
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
(Быт.3:14-17)

Проклятие греха, а не от Бога людям проклятие. Святитель Григорий Палама пишет: "Оному праотеческому проклятию и одному всеобщему осуждению до Христа были подвержены все мы, ибо оно, передаваемое словно от родового корня и наследуемое вместе с естеством, излилось от одного праотца на всех нас. И хотя каждый сам собственными делами привлекал на собственную ипостась похвалу или порицание от Бога, но никто ничего не мог сделать против оного всеобщего проклятия и осуждения — этого злого жребия, который от предков переходил к нему, а через него — на потомков".

[Денис Васильевич]

Для такого вывода нужно прочитать текст:
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
(Быт.3:14-17)

В христианстве, проклятием считаются последствия грехопадения.

[Денис Васильевич]

Для такого вывода нужно прочитать текст:
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
(Быт.3:14-17)

Протоиерей Олег Давыденков
Катехизис

1.3. Последствия грехопадения, проклятие

Последствия падения прародителей имеют общее наименование проклятия. По определению «Пространного Катихизиса», проклятие есть «осуждение греха праведным судом Божиим, а от греха происшедшее на земле зло в наказание человекам».

Проклятие не следует понимать как месть Бога за нарушение Его воли – грех саморазрушителен. В грехопадении человек как свободная личность совершил противоестественный выбор и тем самым навязал своей природе, а в силу своего центрального положения в мироздании и всему материальному космосу, противоестественный способ существования. Грехом в изначально совершенный мир был внесен внутренний разлад.

[Diogen]

Если руководствоваться не предположениями, а Писанием, то нужно сказать однозначно - до грехопадения Прародители пребывали во блаженстве, которого лишены были за преступление, и это есть проклятие, т.е. наложение клятвы.

Смотрю на описание блаженства:
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
(Матф.5:3-5)
К Адаму это явно не подходит.

[Heruvimos]

Я же написал вам, что ответ кроется в таком качестве Бога, как Божественное Правосудие. Вообще Искупление, объединяет и Божественную Любовь, и Божественное Правосудие. По Любви, Сын посылается в мир, а во втором плане, Его Жертва приносит удовлетворение Божественному Правосудию. Причем, это было еще предопределено прежде создания мира, вспомните, когда в Послании Петра и в Книге Откровения говорится об Агнце уготованном прежде создания мира. Христиане это предопределение о спасении называют предвечным советом Троицы.

Не помню я про жертву Самому Себе.

[Тимофей-64]

Я понимаю, но Ваша вера основана на церковных доктринах, а не на знании Писания, ведь я просил Вас показать что Ваша вера имеет под собой библейские основания, но увы!

Я взял из изучения Слова божия, знаете ли учу уже почти 40 лет и не церковный пересказ, хотя и его знаю хорошо!

Да Вы не горячитесь! Я прекрасно понимаю о чём Вы мне говорите, но в подтверждение ваших утверждений !

Хорошо, я Вас понял.
И все же вновь обращу Вас к случаю, когда сатана искушает Иисуса в пустыне.
Он приводит искушения. абсолютно ПРОТИВНЫЕ воле Божией, а Иисус их отклоняет, стараясь исполнить волю Божию.
Воля Божия раздвоена? Он велит сатане говорить одно, а Сыну - противоположное?
Бог сам велел сатане лгать и обманывать не только Еву, но и своего Сына? Чтобы тот (авось) послушался?

И я должен этот бред принять, ВМЕСТО ТОГО, чтобы со всей церковью верить, что у ангелов есть СВОЯ воля? Как и у людей.

Хорошо. Далее, если я признаю свободную волю у ЛЮДЕЙ, не являюсь ли я по Вашей логике идолопоклонником ВСЕ РАВНО?

- - - - - Добавлено - - - - -

1. Это так, но опять же вопрос, там и там идеи брались от людей одного духовного возраста или нет?

2. А почему вы думаете, что это именно милость Божья? Иисус одной женщине прямо сказал "вера ТВОЯ спасла тебя". Бог поставил определенные принципы превыше других, и даже если какой-то нехороший человек их использует, они будут работать, потому что Богу так угодно, потому что Бог ценит веру.

Иисус искупил нас от проклятия греха, в которое входят и болезни. Вспомните, когда Иисус ходил и исцелял, что Он говорил? "Прощаются тебе грехи твои". Тем самым Он фактически приравнял одно с другим. Если тебе прощены грехи, у болезни нет прав держаться за твое тело. Она держится только потому, что сам человек считает, что так и должно быть (сам человек не простил себя), т.е. сам дает ей власть и силу.

У болезни прав нет, как у собаки - совести.
Но у Господа есть мудрость и милость. Кого и чем воспитать для своего Царства. Кому и как именно ампутировать его эгоизм.
Люди разные - следовательно, и план широк. Не всем одинаково.

[Тимофей-64]

Бог Себе принёс жертву? Зачем?

Вот и я о том!
Давайте, читайте дальше мою тему. Ответ существует.
Чем Вам не нравится ЖЕРТВА В БОЮ Сына Божьего с сатаной?
Она явно МНОГОЕ объясняет. не все, но многое. И не создает этих дурных мозговых раскоряк.

[Тимофей-64]

Могу предположить, что до этого Адам не был в состоянии блаженства.

Все верно.
Не был в состоянии блаженства. Но лишь лишен страдания.
не был в состоянии праведности, но лишь невинности.
Не был в состоянии бессмертия, лишь не познал смерти.
Всем видна разница?

Был в состоянии ВСЕХ ПОТЕНЦИЙ. И относительно немногих данностей и акций. Которые ему надлежало сохранить, - ДАБЫ РЕАЛИЗОВАТЬ КАК РАЗ ОНЫЕ ПОТЕНЦИИ.

А реализовал их для нас как раз Адам Второй.
Разве не так?

[Тимофей-64]

Если руководствоваться не предположениями, а Писанием, то нужно сказать однозначно - до грехопадения Прародители пребывали во блаженстве, которого лишены были за преступление, и это есть проклятие, т.е. наложение клятвы.

Вам справедливо возразили по ТЕКСТУ Бытия.
Проклят змей.
Проклята земля.
Прародители лишь ПРИЧАСТНЫ этого проклятия. Оно не лично к ним, а просто потому что они причастны этой земле. Биофизика стала энтропийной - и ЭТИМ наказаны люди.
Проклятие им не АДРЕСНОЕ, но лишь опосредованное.

Но, впрочем, это тонкость.
Важно, что они не мели БЛАЖЕНСТВА. Тут я с Вами в большей мере не согласен. Они не имели страдания, но блаженство имели лишь ПОТЕНЦИАЛЬНО. Как и бессмертие.
Златоуст, кстати, не раз предметно РАСКРЫВАЛ ЭТУ РАЗНИЦУ. Состояние искупленного человека гораздо ВЫШЕ первозданного!

[Heruvimos]

Вот и я о том!
Давайте, читайте дальше мою тему. Ответ существует.
Чем Вам не нравится ЖЕРТВА В БОЮ Сына Божьего с сатаной?
Она явно МНОГОЕ объясняет. не все, но многое. И не создает этих дурных мозговых раскоряк.

В бою? Иисус типа был побеждён в моменте?

[Тимофей-64]

Итак, по восточному пониманию, "удочка плоти" и боевая жертва.
Искупают нас от террориста-дьявола, которому платится страшная жертва, но он не становится выгодоприобретателем, ибо именно жертва, "крючок Божества" расторгает его царство.

Здесь вопросов вроде нет?
Не могу выбросить, осудить ТАКОЕ понимание искупления. Не вижу в нем логических натяжек, вижу только одну недостаточность. Эта модель как будто говорит все верно, но не описывает такую реальность, с которой столкнулись все рожденные свыше, а именно

Слово Крестное для нас спасаемых, СИЛА БОЖИЯ есть.

То из-за чего нервничает и сердится на меня Денис Васильевич. Смешиваешь, мол, искупление и спасение.

По классическим двум схемам Востока и Запада картинка представляется примерно так.
Сын Божий КУПИЛ У ОТЦА как минимум ПРАВО нас дальше врачевать и спасать.
То есть, Ему нужно было купить НЕКОЕ ОБЪЕКТИВНОЕ УСЛОВИЕ, чтобы каждому верующему человеку далее подавать спасительные лекарства. Ну, прежде всего, ТАИНСТВА. И таинствами (а они раздаются Церковью) далее врачуется человек.
И вроде бы оно так и есть, я не против, но тут выключен тот самый ПЕРВЫЙ для христианина момент.

Дело в том, что рожденные свыше зачастую ощущают свой первотолчок (обращение, рождение) ВНЕ СВЯЗИ с таинствами, но абсолютно в прямой связи со СЛОВОМ КРЕСТНЫМ.
Доминирующая мысль в тот час: ОН РАДИ МЕНЯ все это перенес.
Не так, что выполнил некое объективное условие (любое!), а оно позволило Ему начать врачевать меня от страстей, а вот именно Его страдание ПРЯМО НА МЕНЯ оказало самое прямое НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ исцеляющее влияние.
Искупление рода человеческого и МЕНЯ сливаются в ОДНО! Искупление Крестом - оно И ЕСТЬ СПАСЕНИЕ МЕНЯ!
И это - ярчайшее воздействие в моей жизни. Без того, первого рождающего момента все последующее суетно, оно бы просто НЕ СОСТОЯЛОСЬ. Меня бы не было в церкви, на проповедях, в таинствах, в свидетельствах и прославлениях.

Христиане, скажите: я пишу что-то странное для вас?
Рожденные свыше, вспомните и скажите: ВАМ ЭТО НЕ ЗНАКОМО?
У Вас было как-то не так?

Давайте зафиксируем этот момент, а потом пойдем дальше.