Три понимания Искупления

[Тимофей-64]

В бою? Иисус типа был побеждён в моменте?

Ну почитайте, что я в теме этой пишу. Выше.
Иисус сражается с сатаной. В бою жертвует собой. Потому что сатану невозможно преодолеть силой, чтобы не убить при этом сросшегося с ним человека. Человек с сатаной в обнимку, в опьянении стокгольмского синдрома. Террорист прикрылся жертвой, а жертва ЛЮБИТ террориста. Убить террориста можно лишь одним способом: войти самому, как НОВАЯ ЖЕРТВА террориста в его царство, в его темницу. А это - царство мертвых. Вход в шеол - только одним способом: нужно УМЕРЕТЬ. И вот в царстве мертвых, когда туда пришел Иисус, как человек, сила Божия является непосредственно: она РАЗРЫВАЕТ само это царство. Христос воскресает - мертвые выходят, а мы поем: Христос воскресе!

[Денис Васильевич]

Не помню я про жертву Самому Себе.

В Писании говорится о Жертве Богу: Еф. 5:2; Евр. 9:14, а Иисус - Бог. И то что христианские богословы учат, что Сын принес Жертву Себе, как равно и Отцу, и Святому Духу, это логический вывод того, что Иисус есть Бог. В Писании, вы не найдете утверждения, что Иисус принес Себе Жертву, это логическое следствие богословской рефлексии христианских учителей того понимания, что Иисус есть Бог, а следовательно Он приносит Жертву и Себе тоже.

[Денис Васильевич]

Вот и я о том!
Давайте, читайте дальше мою тему. Ответ существует.
Чем Вам не нравится ЖЕРТВА В БОЮ Сына Божьего с сатаной?
Она явно МНОГОЕ объясняет. не все, но многое. И не создает этих дурных мозговых раскоряк.

Потому что ваше заявление противоречит свидетельству Писания, которое учит, что жертва была принесена Богу:

и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное (Еф 5:2).

то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принёс Себя, непорочного, Богу, очистит совесть нашу от мёртвых дел, для служения Богу живому и истинному! (Евр 9:14).

Заметьте, приведено свидетельство из Послания к Евреям.

Кроме того, вы идете против учительства Церкви, против догмата, выраженного на Константинопольском Соборе 1157 года, где говорится о приношении Жертвы всей Троице. Для православных, этот догмат является общеобязательным.

[пилот]

И все же вновь обращу Вас к случаю, когда сатана искушает Иисуса в пустыне.

Как Вы думаете, а откуда Матфей узнал о том,что было в пустыне с Иисусом, он ему сам рассказал или как предполагают некоторые ангел рассказал? Замечу следующее:

Затем Йешуа поведен был Духом Святым в пустыню для искушения от сатана.

Кем был возведён Иисус в пустыню? Теперь, почему никто из апостолов даже не намекает на такое важное событие как пребывание Иисуса в пустыне аж 40 дней, ну не могли же они не знать о таком важном событии и испытании? Вы знаете, что такое мидраш и какую цель он преследует для иудейской духовной системы обучения? Поинтересуйтесь!

Он приводит искушения. абсолютно ПРОТИВНЫЕ воле Божией,

Вы как раз правильный привели пример того, как Всевышний использует своего служебного духа ля "испытания" зрелости Иисуса на готовность служения, как видим именно Дух Святой ведёт Иисуса в пустыню для искушения, то есть, испытания от диавола.

а Иисус их отклоняет, стараясь исполнить волю Божию.
Воля Божия раздвоена? Он велит сатане говорить одно, а Сыну - противоположное?
Бог сам велел сатане лгать и обманывать не только Еву, но и своего Сына? Чтобы тот (авось) послушался?

Вы мыслите в русле церковного учения и вылезти из этой колеи не так просто! Когда школьник проходит экзамены, то никто из родителей не возмущается такому "искушению", поскольку это и есть испытание за все школьные знания, где в определённом смысле учителя выступают в роли искусителей (роль сатаны) и мы понимаем, что это необходимо. В данном случае, как учителя-экзаменаторы, так и школьник выполняют волю божию, а вовсе не дьявольскую.

И я должен этот бред принять, ВМЕСТО ТОГО, чтобы со всей церковью верить, что у ангелов есть СВОЯ воля? Как и у людей.

Вот видите как быстро вы перешли на хамство! Разве я Вам хамил или Вам грубил? Нет, так зачем же Вы называя себя христианином, так быстро забыли о своём призвании?
Я всё таки допишу, может быть кто-то дочитает, поскольку Вам тяжко стало....

Вы просили места из Писания о том, что духи, причём все являются служебными и подчиняются Богу от которого ини и посылаются для испытания и воспитания человеков.

Злой дух — «И послал Бог злого духа между Авимелехом и между жителями Сихема, и не стали покоряться жители Сихемские Авимелеху». Суд. 9:23
«А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа. И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя» 1 Цар. 16:14-23
«И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье. И бросил Саул копье, подумав: пригвожду Давида к стене; но Давид два раза уклонился от него» 1 Цар.18:10
.
Дух лживый — «и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так».3 Цар. 22:22)
.
Дух опьянения — «Господь послал в него дух опьянения; и они ввели Египет в заблуждение во всех делах его, подобно тому, как пьяный бродит по блевотине своей». Ис. 19:14.
.
Дух усыпления — «ибо навел на вас Господь дух усыпления и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы».Ис. 29:10


Унылый дух — «возвестить сетующим на Сионе, что им вместо пепла дастся украшение, вместо плача — елей радости, вместо унылого духа — славная одежда, и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его».Ис. 61:3


Дух блуда — «Народ Мой вопрошает свое дерево и жезл его дает ему ответ; ибо дух блуда ввел их в заблуждение, и, блудодействуя, они отступили от Бога своего. На вершинах гор они приносят жертвы и на холмах совершают каждение под дубом и тополем и теревинфом, потому что хороша от них тень; поэтому любодействуют дочери ваши и прелюбодействуют невестки ваши».Ос. 4:12 и 5:4
Нечистый дух — «И будет в тот день, говорит Господь Саваоф, Я истреблю имена идолов с этой земли, и они не будут более упоминаемы, равно как лжепророков и нечистого духа удалю с земли.» Зах. 13:2

.
В Новом Завете упоминаются следующие духи:
Дух нечистый — «Иисус, видя, что сбегается народ, запретил духу нечистому, сказав ему: дух немой и глухой! Я повелеваю тебе, выйди из него и впредь не входи в него.»Мрк. 9:25
.
Дух немой и глухой— «Иисус, видя, что сбегается народ, запретил духу нечистому, сказав ему: дух немой и глухой! Я повелеваю тебе, выйди из него и впредь не входи в него. И, вскрикнув и сильно сотрясши его, вышел»Мрк. 9:25-26
.
.Дух немощи — «Там была женщина, восемнадцать лет имевшая духа немощи: она была скорчена и не могла выпрямиться.»Лк. 13:11
.
Дух прорицательный — «Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.»Деян. 16:16
.
Дух-обольститель — «Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским». 1 Тим. 4:1
.
Дух боязни — «ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия».2 Тим. 1:7

.
.Дух заблуждения — «Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.»1 Ин. 4:6

Хорошо. Далее, если я признаю свободную волю у ЛЮДЕЙ, не являюсь ли я по Вашей логике идолопоклонником ВСЕ РАВНО?

Вы решили свалить всё в одну кучу без разбора? Это же глупо! Свободой воли обладают, к сожалению не все люди, а только те, кому эта свобода дарована свыше, большинство же водимо своими страстями и пороками из которых они не то что не могут выбраться, а просто не хотят.

У болезни прав нет, как у собаки - совести.

Чаще всего болезнь есть продолжение плохого характера, неправильного образа жизни и прежде всего мыслей и поступков, то есть, отсутствие этики и духовного иммунитета приводит человека в болезням.

[Денис Васильевич]

не был в состоянии праведности, но лишь невинности.

Адам и Ева лишились сверхъестественных даров праведности, что тоже самое, что первобытной непорочности. Это было результатом потери освящающей благодати:

Пространный христианский Катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви:

164. Какого рода смерть произошла от греха Адама?
От греха Адама произошла смерть двоякая: телесная, когда тело лишается души, которая оживляла его, и духовная, когда душа лишается благодати Божией, которая оживляла ее высшей духовной жизнью».

Митр. Макарий (Булгаков), Православно-догматическое богословие, 1.90:

«Следствия грехопадения прежде всего обнаружились в душе прародителей, потом простерлись на тело и на все внешнее их благосостояние. Следствия в душе:

1) Расторжение союза с Богом (религии), потеря благодати, смерть духовная. Лишь только пали Адам и Ева, и омрачились грехом, тотчас неизбежно прервалось их общение с Богом и оставила их благодать Святого Духа, обитавшая в их сердце: ибо нет и не может быть ничего общего у света с тьмою даже на одну минуту (2Кор. 6:14). А вслед за тем над ними немедленно исполнилась угроза Бога-законодателя: в день в который ты вкусишь от него смертью умрешь (Быт. 2:17). Они умерли тогда душой, которая не может жить в отчуждении от Бога, источника жизни, не может жить без благодати, как тело без воздуха и пищи».

[Денис Васильевич]

Итак, по восточному пониманию

По упрямству и своеволию Тимофея, а восточное понимание многократно мною выражено и оно не отличается от западного, потому что это общая Отеческая вера. Появившиеся теории Искупления в 19-20 веках, как то нравственная, органическая, это модернисты. Надо смотреть как верили святые, а как они верили, мною многократно процитировано ранее. Святые были юридистами, надо смотреть на то как Церковь веками учила, а не как стали учить модернисты, в лице: Самарина, Храповицкого, Страгородского, Лосского.

[Денис Васильевич]

Святитель Феофан Затворник:

«Пагуба наша состоит в двух злах: во-первых, в прогневании Бога нарушением воли Его, в потере Его благоволения и в подвергнутии себя клятве законной; во-вторых, в повреждении и расстройстве своего естества грехом или в потере истинной жизни и вкушении смерти. Почему для спасения нашего потребны: во-первых, умилостивление Бога, снятие с нас клятвы законной и возвращение нам Божия благоволения; во-вторых, в оживотворении нас, умерщвленных грехом, или даровании нам новой жизни.

Если неумилостивленным к нам пребудет Бог, мы не можем получить от Него никакой милости; если не получим милости, благодати не сподобимся; если благодати не сподобимся, новой жизни возыметь не возможем. И то и другое необходимо: и снятие клятвы, и обновление нашего естества. Ибо если б мы и получили каким-либо образом прощение и помилование, но остались необновленными, никакой от того не получили бы пользы, потому что без обновления мы непрестанно пребывали бы в греховном настроении и непрестанно источали бы из себя грехи, а через грехи снова подвергались бы осуждению и немилости или все оставались бы в том же пагубном состоянии.

То и другое необходимо; но ни тому, ни другому нельзя состояться без воплощения Бога».

Источник: Феофан Затворник, свт. Начертание христианского нравоучения, 1.А.а. М., 2010. C. 21-22

[Денис Васильевич]

Но Тимофей умнее святых. Мне в своеволии Тимофея видится и его своеволие, когда он стал раскольником. Это всё одного поля ягода, и это продолжается. Нет, чтобы смиренно покорить свой разум Отеческой вере.

[Денис Васильевич]

Так, у блж. Августина, одного из четырех Великих Учителей Западной Церкви, мы читаем:

«Поэтому оный истинный Посредник, Который, приняв образ раба, сделался Посредником между Богом и людьми, человек Христос Иисус хотя в образе Бога и принимает жертву вместе с Отцом, с Которым Он – Бог единый, однако в образе раба предпочел скорее быть жертвой Сам, чем принимать ее, дабы и по этому поводу кто-нибудь не подумал, что жертва приличествует какой-нибудь твари. Таким образом, Он – и Священник, приносящий жертву, и в то же время Сам – приносимая Жертва»495.

Последователь Августина Фульгенций Руспийский, западный богослов конца V – начала VI века, писал:

«Христос был одновременно и Первосвященником, и Жертвой, и Храмом, и Богом: Первосвященником, через Которого мы примирены; и Жертвой, Которой примирены; и Храмом, в Котором примирены; и Богом, с Которым примирены»496.

Наконец, Ансельм Кентерберийский, средневековый латинский учитель Западной Церкви, не менее авторитетный для католической традиции, словно предчувствовав выводы нашего автора, пишет следующее:

«Поскольку Он Сам есть такой же Бог [как и другие Лица Троицы], Сын Божий к собственной чести Самого Себя принес в Жертву Себе, равно как и Отцу и Святому Духу, то есть Свою человеческую природу принес Своей Божественной природе, которая одна и та же у трех Лиц. Но чтобы нам, оставаясь в той же самой истине, более ясно выразить то, что желаем, мы скажем, как это обычно принято (sicut usus habet), что Сын добровольно принес Самого Себя Отцу. Ведь в самом деле, так говорится наиболее подобающим образом (aptissime), поскольку в одном Лице здесь подразумевается весь Бог, Которому Он по человеческой природе и принес Самого Себя в Жертву, а при упоминании имея Отца и Сына сердца внимающих наполняются некоей необъятной любовью, слыша, что Сын так ходатайствует за нас пред Отцом».

Думаю, что после таких свидетельств нет уже никакого смысла еще что-либо добавлять в защиту латинян, да и просто здравого смысла.

Епископ Николай Мефонский и византийское богословие, Павел Ермилов. Несколько замечаний по поводу статей иеромонаха Павла Черемухина - Алексей Русланович Фокин - читать, скачать

[Денис Васильевич]

Но спасение человека (обожение) никогда и не рассматривалось в качестве мгновенного, в отличие от Искупления («Христос, Первосвященник будущих благ <…> со Своею Кровию однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление» (Евр 9:11-12)), что исповедовалось в Церкви «всеми, всегда и везде». Это смешение, или подмена понятий «искупления» и «спасения», является не столько «исходным пунктом нового направления богословской мысли», сколько симптомом общего изменения традиционного положения вещей в догматическом богословии, потому что подобная динамика прослеживается и в других отраслях богословской науки.

Краткий путеводитель» по новому богословию

P.S.: Статью читать всем антиюридистам, особенно Тимофею, читать полностью, от начала и до конца, не бегло, читать очень внимательно!

[Денис Васильевич]

Так-же прошу обратить тщательное внимание на первую ссылку вот по этой ссылке - Жертва Отцу.: kiprian_sh — ЖЖ

[Геронтий]

Смотрю на описание блаженства:
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
(Матф.5:3-5)
К Адаму это явно не подходит.

Вполне подходит это к Адаму и к Еве до той поры, пока они не поверили змею.

[Геронтий]

Вам справедливо возразили по ТЕКСТУ Бытия.
Проклят змей.
Проклята земля.
Прародители лишь ПРИЧАСТНЫ этого проклятия. Оно не лично к ним, а просто потому что они причастны этой земле. Биофизика стала энтропийной - и ЭТИМ наказаны люди.
Проклятие им не АДРЕСНОЕ, но лишь опосредованное.

Но, впрочем, это тонкость.
Важно, что они не мели БЛАЖЕНСТВА. Тут я с Вами в большей мере не согласен. Они не имели страдания, но блаженство имели лишь ПОТЕНЦИАЛЬНО. Как и бессмертие.
Златоуст, кстати, не раз предметно РАСКРЫВАЛ ЭТУ РАЗНИЦУ. Состояние искупленного человека гораздо ВЫШЕ первозданного!

Давайте обратимся к тексту. Вот оно, проклятие Адама и Евы, как описано в книге Бытие:

«Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься».

До этих слов они были безсмертны и понятия не имели о страданиях, а после них сделались смертными, страдали в течение всей жизни, после чего оказались в аду, в котором и пребывали до того часа, как их оттуда вывел Христос. Если жизнь в страданиях, после которой наступают смерть и муки адские, это не проклятие, тогда мне непонятно, что означает это слово. Но вы, как я думаю, скажете, что это жалкое состояние прародителей не следствие проклятия от Бога, а последствия нарушения некоего законы любви, а Сам Бог, конечно, никого не проклинал. Я не прав? Я просто воспроизвел учение самого авторитетного богослова РПЦ МП, учение которого преподают во всех учебных заведениях РПЦ, святого старца и блаженного профессора А.И. Осипова, учеником которого, как я полагаю, вы и являетесь.

[Гостья]

Чаще всего болезнь есть продолжение плохого характера, неправильного образа жизни и прежде всего мыслей и поступков, то есть, отсутствие этики и духовного иммунитета приводит человека в болезням.

Тогда младенцы не болели бы. Но очень часто младенцы рождаются уже с кучей болячек. И даже последующее их правильное воспитание, образ жизни не спасают их от болезней.

[Diogen]

Вполне подходит это к Адаму и к Еве до той поры, пока они не поверили змею.

Можете считать, что они были такими, даже без того, чтобы вкусить от Дерева Жизни.

[Diogen]

Оказывается, их уже три.

Искупление в Танахе основано на законе искупления.
Если брат твой обеднеет и продаст от владения своего, то придет близкий его родственник и выкупит проданное братом его; (Лев.25:25)
Не знаю, является ли оно четвёртым...
Выкупить имеет право только самый ближайший родственник. Тот, кто хочет получить искупление должен стать родственником Иешуа - стать Его братом. Родиться от Бога.

[Diogen]

Если жизнь в страданиях, после которой наступают смерть и муки адские, это не проклятие, тогда мне непонятно, что означает это слово.

Бывает и такое, что слово непонятно, несмотря на то, что им успешно пользуемся.
Бог благословил первых людей:
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог,
(Быт.1:27,28)
Далее вам нужно доказать гипотезу, что если Бог благословил, то этот человек может быть проклят.
Поищем аргументы в истории с Валаамом.
итак приди, прокляни мне народ сей, ибо он сильнее меня: может быть, я тогда буду в состоянии поразить его и выгнать его из земли; я знаю, что кого ты благословишь, тот благословен, и кого ты проклянешь, тот проклят.
(Чис.22:6)
И сказал Бог Валааму: не ходи с ними, не проклинай народа сего, ибо он благословен.
(Чис.22:12)

[Юханна]

То из-за чего нервничает и сердится на меня Денис Васильевич. Смешиваешь, мол, искупление и спасение.

Думаю,что не за это,да и не сердится,наверно,он. Он только-только,вот опять в 125 раз нашел какие-то там запахи-следы Благодати Божией на западе,а тут ты опять-БАЦ! ему-ХРЯСЬ!!-ДЫЩЩ!!!- Про тошнотворный западный юридизм,и опять как-бы отлегло у него: да нет,-это норм.,это так и должно быть,это так у всех,и на востоке в том числе и цитаты -вот пожалуйста восточных отцов.Кавасила-Шмавасила там всякая
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Нет,брате Дионисие,никакое это не норм. и не ОК,а это именно и есть-ТОШНОТВОРНЫЙ ЗАПАДНЫЙ ЮРИДИЗМ.Именно он. В самую точку Тима попал!...

[пилот]

Тогда младенцы не болели бы. Но очень часто младенцы рождаются уже с кучей болячек. И даже последующее их правильное воспитание, образ жизни не спасают их от болезней.

Привет! Детские болезни являются следствием дегенерации родительских организмов! Откуда это? Так вот:

И жил Адам сто тридцать лет, и родил по подобию своему, по образу своему, и нарек ему имя Шэйт. И было дней Адама после рождения им Шэйта восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.

Подобие Адама наполнилось смертью. Что это значит для биологического организма? - деградация и дегенерация!

Что касается исправления болячек, если даже ребёнок унаследовал кучу болезней, отчасти возможна, правда лежит в области его духовного роста, который глубоко связан с этикой поведения и пищевого в том числе.

[Юханна]

Но Тимофей умнее святых. Мне в своеволии Тимофея видится и его своеволие, когда он стал раскольником. Это всё одного поля ягода, и это продолжается. Нет, чтобы смиренно покорить свой разум Отеческой вере.

Ну так и ты ровно такой же.Небольшая разница. У Тимофея там компания,а ты один-одинёшенек. А вообще,смутно видится мне,вы с Тимофеем перцы чрезвычайно одарённые,таких как вы от Благодати Божией на расстоянии надо держать,чтоб вы,не дай Бог,на следующий этаж не поднялись-по водам ходить-чудотворить не начали. У меня духовник ровно такой же как вы. Главная задача и цель-СПАСЕНИЕ,а так подниметесь,станете чудотворить,возгордитесь и погибнете.Вот и держит вас Господь на расстоянии...


И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился