Образование канона священных книг Нового Завета

[Ктоя]

1. Нисколько не оспариваю, что первоначальная версия Мф. - это просто сборники цитат. как и указал Папий. Все верно. Дополнено существенно несколько позже сюжетными линиями.
Я прошлый раз вам все это и написал.
С чем Вы спорите?
Перевод 70-ти - он и есть РАБОЧИЙ для еврея того времени, его домашняя Библия. Тору из синагоги не вынесешь и нечистой рукой не прикоснешься. А 70-ник - пожалуйста.

Евреи не знали греческого, особенно простые люди. Всё что они знали, это еврейский язык. Греческий могли знать только образованные евреи, например такие, как Иосиф Флавий. И в синагогах читали Тору на еврейском. И общались соседи, родственники на еврейском.

2. и 7. Самое первое из написанных В ПОЛНОМ виде Евангелий - Марково. Да. А кто против?
Матфеевы логии записаны очевидно, раньше. Марк, по тому же Папие-Евсевиевому пересказу записал проповеди Петра для римских христиан, где были и евреи и неевреи. Поэтому там несколько латинских слов без перевода (спекулатор, алектор), а еврейские переведены. Это совершенно нормально учитывая адресата.
В общем, это абсолютно не довод в пользу подделки Марка.

Это рабочая гипотеза. Она абсолютно ничего не говорит о какой-то поддельности Евангелий.

Приведу слова Папия:
(15) Вот что говорил пресвитер: “Марк был переводчиком Петра; он точно записал все, что запомнил из сказанного и содеянного Господом, но не по порядку, ибо сам не слышал Господа и не ходил с Ним. Позднее он сопровождал Петра, который учил, как того требовали обстоятельства, и не собирался слова Христа располагать в порядке. Марк ничуть не погрешил, записывая все так, как он запомнил; заботился он только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно”.(16) Так говорит Папий о Марке; о Матфее он сообщает следующее: “Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог”.По мне, так тут ни про каких римских христиан не говорится. Марк не записывал слова Христа в порядке сказанного, при каких событиях Он говорил то или иное. В имеющемся же евангелии все события выложены в определённый порядок. Из этого следует, что кто то другой писал имеющееся у нас евангелие от Марка. Матфей писал на еврейском беседы Иисуса. В нынешнем евангелии видно, что автор пользовался Септуагинтой, как я уже писал вам. И в данном евангелии не записаны только беседы Иисуса, а повествования о его жизни в целом.

3. Читайте внимательно меня.
Я не грамотность Марка ставлю в критерий подлинности, а его НЕИЗВЕСТНОСТЬ в среде христиан. Это - незнаменитый человек, молодой, но, судя по контексту один из немногих грамотных. Это КОСВЕННО свидетельствует, что евангелие записано именно им. Нет мотивации подделываться под малоизвестного молодого человека.

Я не говорю, что его подделали. Я говорю, что нет основания полагать, что именно Марк писал это евангелие. Его просто назвали, что оно от Марка. Возможно что то из самого евангелия Марка там и присутствует.

4. Это - просто чепуха. Читайте К. Эванса. Грамотным считается ПИШУЩИЙ. Читающих в десять раз больше, чем пишущих. Та же история была в Царской России в начале ХХ века. Грамотными называли себя умеющие ГРАМОТНО писать с ятями. А читать умели все. Так во всех обществах прошлого.

Чепуха или нет, вопрос спорный. как утверждает сам К.Эванс, мнение учёных относительно разные. Кто то утверждает, что грамотность была 5%, кто то, что выше:
Второй тип свидетельств — контекстуальный: изучение общего уровня грамотности во времена Иисуса в Римской империи в целом и среди еврейского народа в частности. И здесь мнения ученых расходятся: одни считают, что грамотность была низкой (5 процентов или даже меньше), другие — что уровень грамотности, особенно среди евреев, был выше[5].
И нет утверждения, что все умели читать. Это ваша сугубо личная версия.

6. Ничего не понял. Вы что-то курнули, пока писали?

Да, знаете ли, покуриваю на досуге. Нормальный человек вместо глупостей привёл бы аргументы. Но у вас видимо некая проблема возникла в связи с непониманием, а не с объяснением собеседника.

[Юханна]

Ну или дайте определение слова "христианин" на основании Писания, что бы было понятно, кого вы имеете в виду.

А можете объяснить,откуда у вас вот эти конские требования-хотелки "на основании Писания"? Вам так захотелось? А если не на основании Писания,тогда что? Вы кто вообще? Законодатель? Директор? Начальство? Не буду писать,что я вам рекомендую сделать со своими конскими хотелками,все равно Вардан отредактирует...

[Юханна]

К чему вы эти переводы тут копипастите?

Чтобы вы увидели уже наконец,где заключается богохульство и чем арианство отличается от учения ПЦ.

Показать выдающиеся способности копировать слова?

Показать вашу безграмотность

Пятилетний мальчик так тоже умеет.

Позорище,не знаете элементарных вещей,основополагающих.

[Тимофей-64]

Евреи не знали греческого, особенно простые люди. Всё что они знали, это еврейский язык. Греческий могли знать только образованные евреи, например такие, как Иосиф Флавий. И в синагогах читали Тору на еврейском. И общались соседи, родственники на еврейском.

Приведу слова Папия:
(15) Вот что говорил пресвитер: “Марк был переводчиком Петра; он точно записал все, что запомнил из сказанного и содеянного Господом, но не по порядку, ибо сам не слышал Господа и не ходил с Ним. Позднее он сопровождал Петра, который учил, как того требовали обстоятельства, и не собирался слова Христа располагать в порядке. Марк ничуть не погрешил, записывая все так, как он запомнил; заботился он только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно”.(16) Так говорит Папий о Марке; о Матфее он сообщает следующее: “Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог”.По мне, так тут ни про каких римских христиан не говорится. Марк не записывал слова Христа в порядке сказанного, при каких событиях Он говорил то или иное. В имеющемся же евангелии все события выложены в определённый порядок. Из этого следует, что кто то другой писал имеющееся у нас евангелие от Марка. Матфей писал на еврейском беседы Иисуса. В нынешнем евангелии видно, что автор пользовался Септуагинтой, как я уже писал вам. И в данном евангелии не записаны только беседы Иисуса, а повествования о его жизни в целом.

Я не говорю, что его подделали. Я говорю, что нет основания полагать, что именно Марк писал это евангелие. Его просто назвали, что оно от Марка. Возможно что то из самого евангелия Марка там и присутствует.

Чепуха или нет, вопрос спорный. как утверждает сам К.Эванс, мнение учёных относительно разные. Кто то утверждает, что грамотность была 5%, кто то, что выше:
Второй тип свидетельств — контекстуальный: изучение общего уровня грамотности во времена Иисуса в Римской империи в целом и среди еврейского народа в частности. И здесь мнения ученых расходятся: одни считают, что грамотность была низкой (5 процентов или даже меньше), другие — что уровень грамотности, особенно среди евреев, был выше[5].
И нет утверждения, что все умели читать. Это ваша сугубо личная версия.

.

Все евреи рассеяния говорили по-гречески. Многие уже не знали иврит - это да.
Грамотные читали 70-ку.

Почему свидетельство Папия Вы не принимаете, что это именно МАРК записал?
Может быть, у вас найдутся аргументы, какие именно места этого Евангелия Марк НЕ МОГ знать и написать? По существу.

О грамотности в античном мире. Везде и всюду на видных местах вывешивались царские УКАЗЫ. Это разумно лишь в том обществе, где большинство умеют прочесть. Хотя меньшинство - писать.

[Тимофей-64]

Хватит тупить. Небыло у Ария и богохульников ариан никаких своих рукописей.У ариан то же учение,что и у ПЦ,за исключением одной буквы,я её красным выделил

Тут Вы точно пишете глупую пропаганду.
Арий был прекрасным ПОЭТОМ, но его труды сожгли. Осталось одно название :Талия (или Фалия, - как уж фиту озвучите).
Омиусиане были ПОСЛЕ Ария.
Омиусиане отрицали учение Ария.
Арий утверждал не подобие Сына Отцу в чем-то, а то, что Сын якобы сотворен ВО ВРЕМЕНИ. И было время, когда Сына не было. Этого лжеучения омиусиане НЕ ПРИНИМАЛИ.

Меньше гонора, Юханна, кто тут неуч. Меньше обзывательств. Жизнь сложнее и интереснее!

[Юханна]

Тут Вы точно пишете глупую пропаганду.
Арий был прекрасным ПОЭТОМ

А Гитлер был прекрасным художником

но его труды сожгли. Осталось одно название :Талия (или Фалия, - как уж фиту озвучите).

Слава Тебе Господи

Омиусиане были ПОСЛЕ Ария.
Омиусиане отрицали учение Ария.

Почему тогда термин "подобосущен" называют арианским,а не омиусианским?

Арий утверждал не подобие Сына Отцу в чем-то, а то, что Сын якобы сотворен ВО ВРЕМЕНИ.

Понял,а термин "подобосущен" ввели после омиусиане

И было время, когда Сына не было.

Это знаю

Этого лжеучения омиусиане НЕ ПРИНИМАЛИ.

Просто были подобосущниками,без творения во времени.Мало чего понял,хоть и разложил ты мне эту кучу по полочкам

Меньше гонора, Юханна, кто тут неуч. Меньше обзывательств. Жизнь сложнее и интереснее!

Значит пусть богохульник дальше к этой куче добавляет?

[Тимофей-64]

1. Почему тогда термин "подобосущен" называют арианским,а не омиусианским?
2. Понял,а термин "подобосущен" ввели после омиусиане Это знаю Просто были подобосущниками,без творения во времени.?

1. Термин "подобосущие" называют полу-арианским последующие историки.
роднило омиусиан (как и омиев) с арианами только одно: ОТВЕРЖЕНИЕ Никейского исповедания (единосущия) и персонально - Афанасия, как ДУШУ этого никейского собора.
Вот отсюда и приравняли их к арианам.
Ария отправили в ссылку в 325 г, сразу после собора. Константин скончался в 337, после него Констанций (точнее, два Евсевия, епископы) несколькими соборами отвергли Никею, особо анафемат-ли Афанасия и вот ввели ДВА похожих термина:
омии - Сын ПОДОБЕН Отцу по всему,
омиусиане - Сын подобен Отцу по сущности.
Между ними разницу, я, честно говорю, уловить не в силах.
Ну и вот, в 370-х годах Афанасий, Василий и Григорий постарались примирить эти партии, которые все и воссоединились на 2 Вселенском соборе 381 г.
Вкратце так. А подробности - у Карташова.

2. Без творения во времени, да.

[Ктоя]

А можете объяснить,откуда у вас вот эти конские требования-хотелки "на основании Писания"? Вам так захотелось? А если не на основании Писания,тогда что? Вы кто вообще? Законодатель? Директор? Начальство? Не буду писать,что я вам рекомендую сделать со своими конскими хотелками,все равно Вардан отредактирует...

Т.е. ляпнуть что либо, вы это умеете, а ответить за свои слова не можете. Кто такой христианин вы даже понятия не имеете, оказывается.

- - - - - Добавлено - - - - -

Чтобы вы увидели уже наконец,где заключается богохульство и чем арианство отличается от учения ПЦ.Показать вашу безграмотностьПозорище,не знаете элементарных вещей,основополагающих.

В чём богохульство, вы так и не показали. Просто написали года жизни некоторых людей, а теологической составляющей я так и не увидел.

[Ктоя]

Почему свидетельство Папия Вы не принимаете, что это именно МАРК записал?
Может быть, у вас найдутся аргументы, какие именно места этого Евангелия Марк НЕ МОГ знать и написать? По существу.

Я не говорил, что Марк не писал евангелие в принципе. Он писал. Но то евангелие, о котором говорит Папий не похоже на то, которое мы читаем сегодня. Папий написал, что Марк изложил не по порядку, а то, что мы сегодня читаем, это сбалансированное произведение, в котором чреда событий уложены в определённый порядок. Папий знал евангелие Марка, это же евангелие не имеет подтверждения, что его написал именно Марк.

О грамотности в античном мире. Везде и всюду на видных местах вывешивались царские УКАЗЫ. Это разумно лишь в том обществе, где большинство умеют прочесть. Хотя меньшинство - писать.

Это вы с чего взяли? Это не является доказательством, что все читать умели.

[Ктоя]

1. Термин "подобосущие" называют полу-арианским последующие историки.
роднило омиусиан (как и омиев) с арианами только одно: ОТВЕРЖЕНИЕ Никейского исповедания (единосущия) и персонально - Афанасия, как ДУШУ этого никейского собора.
Вот отсюда и приравняли их к арианам.
Ария отправили в ссылку в 325 г, сразу после собора. Константин скончался в 337, после него Констанций (точнее, два Евсевия, епископы) несколькими соборами отвергли Никею, особо анафемат-ли Афанасия и вот ввели ДВА похожих термина:
омии - Сын ПОДОБЕН Отцу по всему,
омиусиане - Сын подобен Отцу по сущности.
Между ними разницу, я, честно говорю, уловить не в силах.
Ну и вот, в 370-х годах Афанасий, Василий и Григорий постарались примирить эти партии, которые все и воссоединились на 2 Вселенском соборе 381 г.
Вкратце так. А подробности - у Карташова.

2. Без творения во времени, да.

Грамотно. С интересом читал.

[Тимофей-64]

1. Я не говорил, что Марк не писал евангелие в принципе. Он писал. Но то евангелие, о котором говорит Папий не похоже на то, которое мы читаем сегодня. Папий написал, что Марк изложил не по порядку, а то, что мы сегодня читаем, это сбалансированное произведение, в котором чреда событий уложены в определённый порядок. Папий знал евангелие Марка, это же евангелие не имеет подтверждения, что его написал именно Марк.

2. Это вы с чего взяли? Это не является доказательством, что все читать умели.

Ну это только общий самый общий порядок.
Крещение сперва, затем вход в Иерусалим, страсти и воскресение.
Вот и все. Прочие эпизоды отнюдь не ручаются за правильную последовательность их изложения.
Над правильной последовательностью, как минимум, обещался и взялся поработать Лука, о чем написал сам в своем прологе.
Может быть, Папий сравнил с ним? Заодно отметив, что немало Марк просто опустил.
Однакоже, никакой Папий или псевдо-Папий не дерзнул дописать это краткое Евангелие или даже редакторски его причесать в пользу доктрин. Например, именно у марка Сын НЕ ЗНАЕТ часа своего возвращения. Что явно не поддерживает доктрины Его Божественности. И оно не убрано до сего дня.

Что-то Вы этого не учли.

2. Я это с того взял, что БЕЗ ТОЛКУ вывешивать указ, если большинство его не прочтет.

[Ктоя]

Ну это только общий самый общий порядок.
Крещение сперва, затем вход в Иерусалим, страсти и воскресение.
Вот и все. Прочие эпизоды отнюдь не ручаются за правильную последовательность их изложения.
Над правильной последовательностью, как минимум, обещался и взялся поработать Лука, о чем написал сам в своем прологе.
Может быть, Папий сравнил с ним? Заодно отметив, что немало Марк просто опустил.

И тем не менее порядок существует.

Однакоже, никакой Папий или псевдо-Папий не дерзнул дописать это краткое Евангелие или даже редакторски его причесать в пользу доктрин.

Вы хотите сказать, что различные евангелия, деяния, послания и апокалипсисы не вошедшие в канон, но которыми пользовались христиане 1, 2 и 3 веков были написаны язычниками? Их писали такие же христиане, которые не были участниками событий периода жизни Иисуса, но записывали всё, основываясь на устных пересказах. Автор евангелия от Луки так же не был участником тех событий и писал основываясь на рассказах, которые передавались от одного человека к другому. А поскольку между написанием евангелия и смертью Иисуса прошло много времени, эти истории, как это принято у людского рода, обрастали новыми событиями. Один немного прибавил, другой чуток изменил историю и так далее. Что было на самом деле, уже ни кто не знает. Потому что сами евангелия расходятся в показаниях. Например, пастухи пришли или волхвы, перед пасхой был распят Иисус или на пасху, что сказал сотник что этот человек Сын Божий или этот человек праведник, сказал Иисус на кресте, для чего Бог его оставил, или в руки твои предаю дух мой. И подобных расхождений много. Некоторые пытаются создать из нескольких евангелий одно, но это ошибочно, потому что тогда автору евангелия приписываются слова, которые он не говорил. Это как на суде, когда свидетели дают разные показания и суду сложно определить, кто из них говорит правду.

Например, именно у марка Сын НЕ ЗНАЕТ часа своего возвращения. Что явно не поддерживает доктрины Его Божественности. И оно не убрано до сего дня.

Что-то Вы этого не учли.

При чём тут подчёркивание Божественности Иисуса? Мы же сейчас не о Его Божественности рассуждаем, а о подлинности евангелий. У них у всех есть расхождения, о чём я и писал выше.

2. Я это с того взял, что БЕЗ ТОЛКУ вывешивать указ, если большинство его не прочтет.

Это не доказательство грамотности населения.

[Ольга Ко]

История канона священных книг Нового Завета

Мне доводилось читать следующую информацию. Старейший известный нам полный список 27 новозаветных книг принадлежит Афанасию, епископу Александрийскому; он приводит этот список в своём пасхальном послании 367 года. Вскоре после этого подобные списки канона были изданы на западе Иеронимом и Августином (ок. 400 г.), и этот канон был официально принят на соборах в Гиппо (393) и Карфагене (397 и 419). При этом, эти соборы не решали вопроса об изменении канона, а лишь официально подтвердили, какие книги уже в течение длительного промежутка времени признавались всем христианским миром как канонические.

[Тимофей-64]

Мне доводилось читать следующую информацию. Старейший известный нам полный список 27 новозаветных книг принадлежит Афанасию, епископу Александрийскому; он приводит этот список в своём пасхальном послании 367 года. Вскоре после этого подобные списки канона были изданы на западе Иеронимом и Августином (ок. 400 г.), и этот канон был официально принят на соборах в Гиппо (393) и Карфагене (397 и 419). При этом, эти соборы не решали вопроса об изменении канона, а лишь официально подтвердили, какие книги уже в течение длительного промежутка времени признавались всем христианским миром как канонические.

Про Мураториев канон 200 г не слышали?
Все было гораздо раньше. В смысле основные книги приняты священными.
разность была только между Востоком и Западом империи в принятии Апокалипсиса и Послания к Евреям.
На востоке Евр. принимали, Апок. - нет, а на Западе наоборот.
Да уже у Иринея в "ересях" практически ВЕСЬ Новый завет выписан в цитатах.

[Тимофей-64]

1. Вы хотите сказать, что различные евангелия, деяния, послания и апокалипсисы не вошедшие в канон, но которыми пользовались христиане 1, 2 и 3 веков были написаны язычниками? Их писали такие же христиане, которые не были участниками событий периода жизни Иисуса, но записывали всё, основываясь на устных пересказах. Автор евангелия от Луки так же не был участником тех событий и писал основываясь на рассказах, которые передавались от одного человека к другому. А поскольку между написанием евангелия и смертью Иисуса прошло много времени, эти истории, как это принято у людского рода, обрастали новыми событиями. Один немного прибавил, другой чуток изменил историю и так далее. Что было на самом деле, уже ни кто не знает.
2. Потому что сами евангелия расходятся в показаниях. Например, пастухи пришли или волхвы, перед пасхой был распят Иисус или на пасху, что сказал сотник что этот человек Сын Божий или этот человек праведник, сказал Иисус на кресте, для чего Бог его оставил, или в руки твои предаю дух мой. И подобных расхождений много. Некоторые пытаются создать из нескольких евангелий одно, но это ошибочно, потому что тогда автору евангелия приписываются слова, которые он не говорил. Это как на суде, когда свидетели дают разные показания и суду сложно определить, кто из них говорит правду.

Ктоя, Вы читали Евангелия апокрифические? От Петра, например, от Никодима, от Фомы? Честно: сами читали или нет?
Если бы читали, рассуждали бы осторожнее, поверьте.

1. Так вот, апокрифические евангелия писали НЕ ТАКИЕ ЖЕ ХРИСТИАНЕ. Их писали еретики-гностики и явно ЗАТАЧИВАЛИ свои творения с одной стороны под общеизвестный корпус 4-х, который уже БЫЛ ХОРОШО ИЗВЕСТЕН, а с другой - под свои идеологические вымыслы.
Их повторительный характер очевиден.
Особняком стоят евангелия детства. Это просто рождественские сказки Сельмы Лангерлеф. (Она, кстати, ровно с них и списывала). Там идеологической нагрузки не видно. Просто пасторали.
так что Ваша перенятая схема тут явно не работает.
Канонические Евангелия, действительно, появились РАНЬШЕ, еще до 70 года первые три. И потому,..

2... разночтения между ними по сути ничтожны. И это показывают приведенные Вами примеры. В любом суде такие показания трех свидетелей примут, как В ОСНОВНОМ СОГЛАСНЫЕ. Весь сюжет точно из-за таких разночтений пересмотру не подлежит.

[Ктоя]

Ктоя, Вы читали Евангелия апокрифические? От Петра, например, от Никодима, от Фомы? Честно: сами читали или нет?
Если бы читали, рассуждали бы осторожнее, поверьте.

1. Так вот, апокрифические евангелия писали НЕ ТАКИЕ ЖЕ ХРИСТИАНЕ. Их писали еретики-гностики и явно ЗАТАЧИВАЛИ свои творения с одной стороны под общеизвестный корпус 4-х, который уже БЫЛ ХОРОШО ИЗВЕСТЕН, а с другой - под свои идеологические вымыслы.
Их повторительный характер очевиден.
Особняком стоят евангелия детства. Это просто рождественские сказки Сельмы Лангерлеф. (Она, кстати, ровно с них и списывала). Там идеологической нагрузки не видно. Просто пасторали.
так что Ваша перенятая схема тут явно не работает.
Канонические Евангелия, действительно, появились РАНЬШЕ, еще до 70 года первые три. И потому,..

2... разночтения между ними по сути ничтожны. И это показывают приведенные Вами примеры. В любом суде такие показания трех свидетелей примут, как В ОСНОВНОМ СОГЛАСНЫЕ. Весь сюжет точно из-за таких разночтений пересмотру не подлежит.

Вы видимо не прочитали внимательно моё сообщение. Я не пытаюсь вас убеждать в правильности или неправильности тех или иных евангелий либо других книг. Я вам сказал, что они тоже имели место быть и ими пользовались точно так же, как и четырьмя сегодня. И те группы христиан (они так же себя считали христианами) считали еретиками тех, кто думал не так как они. Сейчас их считают еретиками по причине победы протоортодоксальных христиан. Но если бы победило какое нибудь другое направление, мы бы сейчас думали по другому, и сегодняшние апокрифы для нас были бы нормой.
Евангелия, канонические, были написаны в промежутке между собой примерно в 15 лет. Самое позднее Иоанна примерно в 95 г.
Возможно и не значительные расхождения. Но они существуют. И для кого то они являются значительными, а для кого то нет. Смотря что исследовать. Я всю свою христианскую жизнь считал, и меня так учили, что Библия не погрешима, что она Богодухновенное слово и что в ней нет ошибок. Считалось, что авторы рассказывают практически одно и то же, просто дополняют друг друга. На самом же деле это не так.
Если в целом считать историю, что Иисус жил, был распят и воскрес на третий день, тогда да, судья примет в суде и такие доказательства. Но если спросить, кто пришёл к Иисусу, пастухи или волхвы, возникнет разногласие. Всё зависит от того, что вы исследуете и что для вас незначительное расхождение. А если сюда ещё и послания применить, тогда расхождения будут значительными. А если и всю Библию вместе с ВЗ книгами, тогда тут серьёзные противоречия. Всё зависит от вашей цели и намерений.

[Тимофей-64]

1. Евангелия, канонические, были написаны в промежутке между собой примерно в 15 лет. Самое позднее Иоанна примерно в 95 г.

2. Я всю свою христианскую жизнь считал, и меня так учили, что Библия не погрешима, что она Богодухновенное слово и что в ней нет ошибок. Считалось, что авторы рассказывают практически одно и то же, просто дополняют друг друга. На самом же деле это не так.

3. Если в целом считать историю, что Иисус жил, был распят и воскрес на третий день, тогда да, судья примет в суде и такие доказательства. Но если спросить, кто пришёл к Иисусу, пастухи или волхвы, возникнет разногласие. Всё зависит от того, что вы исследуете и что для вас незначительное расхождение. А если сюда ещё и послания применить, тогда расхождения будут значительными. А если и всю Библию вместе с ВЗ книгами, тогда тут серьёзные противоречия. Всё зависит от вашей цели и намерений.

1. В любом случае, ни одно из апокрифических евангелий не датируют первым веком.
Так что Вы сами признали первичность канонического!
Ну, и, думаю, здесь все тоже не так просто. Главный корпус собственно Матфея возник раньше. Но мы уже с Вами согласились, что он ОБРАСТАЛ. Это заняло время какое-то. Так что наш "полный и греческий" Матфей мог окончательно сложиться и к 90-м годам, да.
А вот Лука писал, сверяя прежние источники, и судя по всему, закончил пока Павел был еще в Риме, в узах.
Смотрите. Свою ВТОРУЮ книгу, Деяния, Лука окончил накануне освобождения Павла из римского заключения. Это около 62 года. Значит, первую - Евангелие, тому же достопочтенному Феофилу, написал раньше.
Если бы Лука писал Деяния ПОЗЖЕ 62 года, то туда должны были попасть драматичные сведения о Нероновом гонении и Иудейской войне. Этого нет. Книга закончена ЯВНО РАНЬШЕ. А Евангелие - еще раньше.
Более того, в посланиях из тюрьмы, Павел передает привет от Луки и от Марка. Очень возможно, что тогда, они при нем находились в Риме. и сверили часы!

2. Понятно! Несбывшаяся надежда. Завышенное ожидание - и разочарование.
Православные не так относятся к Библии.

3. Пример можно? ЗНАЧИТЕЛЬНОГО расхождения?

[Ктоя]

1. В любом случае, ни одно из апокрифических евангелий не датируют первым веком.
Так что Вы сами признали первичность канонического!

Так их вообще ни каким веком не датируют (за исключением некоторых), просто говорят, что ими пользовались христиане в разных церквях. А сам Лука пишет что "многие уже стали составлять повествования". Он не имеет в виду только Марка, евангелие которого считается самым ранним, датируемым примерно 65 г., а говорит о многих.

А вот Лука писал, сверяя прежние источники, и судя по всему, закончил пока Павел был еще в Риме, в узах.
Смотрите. Свою ВТОРУЮ книгу, Деяния, Лука окончил накануне освобождения Павла из римского заключения. Это около 62 года. Значит, первую - Евангелие, тому же достопочтенному Феофилу, написал раньше.
Если бы Лука писал Деяния ПОЗЖЕ 62 года, то туда должны были попасть драматичные сведения о Нероновом гонении и Иудейской войне. Этого нет. Книга закончена ЯВНО РАНЬШЕ. А Евангелие - еще раньше.
Более того, в посланиях из тюрьмы, Павел передает привет от Луки и от Марка. Очень возможно, что тогда, они при нем находились в Риме. и сверили часы!

Привет от Марка передаёт не только Павел, но и Пётр. А послание Петра и Павла, где упоминается Марк написаны примерно в одно и то же время. Так где был Марк, с Павлом или Петром? Но ладно, не суть. Вы на чём основываетесь, приводя такие аргументы?
И напомню, что НЗ не даёт точных показателей, как мы с вами уже выяснили. И потом, с чего вы решили, что отсутствие истории с Нероном доказывает, что Деяния написаны раньше? Это не аргумент, это просто не имело значения или ещё по какой либо причине не вошло в деяния. А датировка написания НЗ отличается у разных учёных.

2. Понятно! Несбывшаяся надежда. Завышенное ожидание - и разочарование.
Православные не так относятся к Библии.

Вы ошибаетесь в своих выводах. Это не мои ожидания от рождения, которые я чаял всю жизнь, а меня и других так учили. И с другими православными дела обстоят так же. Возможно вы исключение.

3. Пример можно? ЗНАЧИТЕЛЬНОГО расхождения?

Например оправдание делами закона или верой в смерть и воскресение Иисуса. Соблюдение заповедей, что бы войти в жизнь вечную, или по вере. Матфей считал, что необходимо ещё ревностнее соблюдать закон, чем книжники и фарисеи. Павел говорил, что законом не оправдывается ни кто.

[Тимофей-64]

1. Так их вообще ни каким веком не датируют (за исключением некоторых), просто говорят, что ими пользовались христиане в разных церквях. А сам Лука пишет что "многие уже стали составлять повествования". Он не имеет в виду только Марка, евангелие которого считается самым ранним, датируемым примерно 65 г., а говорит о многих.

2. Привет от Марка передаёт не только Павел, но и Пётр. А послание Петра и Павла, где упоминается Марк написаны примерно в одно и то же время. Так где был Марк, с Павлом или Петром? Но ладно, не суть. Вы на чём основываетесь, приводя такие аргументы?

3. И напомню, что НЗ не даёт точных показателей, как мы с вами уже выяснили. И потом, с чего вы решили, что отсутствие истории с Нероном доказывает, что Деяния написаны раньше? Это не аргумент, это просто не имело значения или ещё по какой либо причине не вошло в деяния. А датировка написания НЗ отличается у разных учёных.

4. Например оправдание делами закона или верой в смерть и воскресение Иисуса. Соблюдение заповедей, что бы войти в жизнь вечную, или по вере. Матфей считал, что необходимо ещё ревностнее соблюдать закон, чем книжники и фарисеи. Павел говорил, что законом не оправдывается ни кто.

1. Ну, Вы, верно, слышали эту схему влияний. Марк и Q порождают Мф. и Лк. ? Слышали?
Так вот, если поверить Папию, что Логии Иисуса записал Матфей, то вот у нас для Луки - первый источник, протоМатфей. Так?
Марк - второй.
Q - третий, даже если он существовал только в устной традиции.
Стало быть, Марк должен был быть чуть раньше.

2. Скорее всего, и Марк и Петр были в Риме. И Павел там же досиживал свой первый срок.
Смотрите. С одной стороны, Евсевий и более ранние авторы стопроцентно убеждены, что Петр в Риме был. И даже рукоположил там епископа(ов), предположительно Лина. Пребывание Петра в Риме и казнь его там - настолько общее убеждение ранних отцов, что отрицать его никто не берется.
С другой стороны, до прибытия туда Павла, или, как минимум до 58 года, когда написано посл. к Римлянам, где ДЕСЯТКИ приветов римским христианам и НИ ОДНОГО упоминания Петра, думать, что Петр побывал там раньше - просто нет оснований.
Значит, пребывание Петра там зажимается в промежуток 60-66 г. До гонения Нерона.

3. Хронология Деяний и Павловых посланий в основном изучена.
Реперные точки, известные по годам, там таковы.
Смерть Ирода Агриппы -1 - 44 год.
Указ Клавдия о выселении евреев из Рима - конец 40-х.
Проконсульство Галлиона в Ахаии - 51-52.
И дальше иудейские прокураторы
Феликс до 60-го,
Фест 60-62,
Альбин -62-64,
Гессий Флор - 64-66 - начало Иудейской войны. Это по Иосифу Флавию.
Хотите прочитать мою книгу с полным этим разбором?
Стоит еще на Литресе "Апостол Тимофей" за 50 руб. Или в личку присылайте адрес эл. почты, я ее Вам вышлю в пдф.

Но я настаиваю, что окончание истории Деяний, стилистически грамотное, рукопись не оборвана, показывает, что автор и кончает ДО всех важнейших и страшнейших в истории Церкви событий.
Это АРГУМЕНТ в пользу времени окончания хроники.

4. О. Эта полемика - важнейшая часть истории апостольского века. здесь действительно, НЕ БЫЛО согласия апостолов. Важнейший спор и крутая (но вежливая) полемика. Слишком большая тема, но в моей книге про Апостола Тимофея она раскрыта, притом в художественной форме с жесткой привязкой к установленным фактам!

[Ктоя]

1. Ну, Вы, верно, слышали эту схему влияний. Марк и Q порождают Мф. и Лк. ? Слышали?
Так вот, если поверить Папию, что Логии Иисуса записал Матфей, то вот у нас для Луки - первый источник, протоМатфей. Так?
Марк - второй.
Q - третий, даже если он существовал только в устной традиции.
Стало быть, Марк должен был быть чуть раньше.

так марка и считают самым ранним написанным Евангелием. Датируют примерно 70 г. Следовательно Лука написал ещё позже, используя его евангелие на 50% в своих текстах. Не известно, был Матфей источником для Луки, скорее всего нет, поскольку сам Матфей заимствует у Марка 90% евангелия.

2. Скорее всего, и Марк и Петр были в Риме. И Павел там же досиживал свой первый срок.
Смотрите. С одной стороны, Евсевий и более ранние авторы стопроцентно убеждены, что Петр в Риме был. И даже рукоположил там епископа(ов), предположительно Лина. Пребывание Петра в Риме и казнь его там - настолько общее убеждение ранних отцов, что отрицать его никто не берется.
С другой стороны, до прибытия туда Павла, или, как минимум до 58 года, когда написано посл. к Римлянам, где ДЕСЯТКИ приветов римским христианам и НИ ОДНОГО упоминания Петра, думать, что Петр побывал там раньше - просто нет оснований.
Значит, пребывание Петра там зажимается в промежуток 60-66 г. До гонения Нерона.

Возможно. А возможно и нет.

3. Хронология Деяний и Павловых посланий в основном изучена.
Реперные точки, известные по годам, там таковы.
Смерть Ирода Агриппы -1 - 44 год.
Указ Клавдия о выселении евреев из Рима - конец 40-х.
Проконсульство Галлиона в Ахаии - 51-52.
И дальше иудейские прокураторы
Феликс до 60-го,
Фест 60-62,
Альбин -62-64,
Гессий Флор - 64-66 - начало Иудейской войны. Это по Иосифу Флавию.
Хотите прочитать мою книгу с полным этим разбором?
Стоит еще на Литресе "Апостол Тимофей" за 50 руб. Или в личку присылайте адрес эл. почты, я ее Вам вышлю в пдф.

По поводу хронологии. Тот же Лука пишет в евангелии, что вышло повеление кесаря Августа. Но такого повеления в римских источниках не существует, учитывая что римляне были скурпулёзными и педантичными в отношении указов императоров. Просто Луке надо было каким то образом отправить Иосифа и Марию в Вифлием, что бы там согласно пророчеству родился Иисус. Поэтому нет гарантии о точной или правдивой хронологии в Деяниях. Тем более, что Лука говорит, якобы Павел пошёл в Иерусалим:
²⁵ Ученики же ночью, взяв его, спустили по стене в корзине.
²⁶ Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам
Деяния 9:25-26

Но сам Павел говорит другое:
¹⁶ я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, ¹⁷ и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию и опять возвратился в Дамаск.
Галатам 1:16-17
Как мы видим, что слова Луки расходятся со словами Павла. Верим мы Луке или Павлу? Поэтому существование тех или иных персонажей в периоды истории не является доказательством, что в это время Павел или Пётр были в том или ином месте.
Приведу пример. Например кто то рассказывает о том, что в Киеве есть крещатник, есть стэлла на площади, там ходил Тимофей-64 по этой площади. И в это время произошло землетрясение, которое уничтожило все здания вокруг площади. Что то из этого правда, и возможно Тимофей-64 там ходил, и площадь есть. Но это разве доказывает, что здания были разрушены во время землетрясения? Нет конечно. Так же и существование некоторых персонажей не доказывает путешествия Павла в тот или иной период.

Но я настаиваю, что окончание истории Деяний, стилистически грамотное, рукопись не оборвана, показывает, что автор и кончает ДО всех важнейших и страшнейших в истории Церкви событий.
Это АРГУМЕНТ в пользу времени окончания хроники.

грамотность и стилистика не может быть доказательством истинности книги Деяний Апостолов. Это всё равно, что паспорт, который заполнен красивым почерком и без ошибок может быть подлинным документом только на основании этих критериев.

4. О. Эта полемика - важнейшая часть истории апостольского века. здесь действительно, НЕ БЫЛО согласия апостолов. Важнейший спор и крутая (но вежливая) полемика. Слишком большая тема, но в моей книге про Апостола Тимофея она раскрыта, притом в художественной форме с жесткой привязкой к установленным фактам!

Вы же просили пример, я вам его предоставил. Отсюда вывод, что расхождения в Библии могут иметь и значительные противоречия, в пику вашего утверждения, что разногласия незначительные.