Обоснование чистилища

[Денис Васильевич]

Основные положения католической догматики
Людвиг Отт

Ходатайство и призывание душ в чистилище:

Души в чистилище могут ходатайствовать за других членов мистического Тела. Sent. probabilis.

Т.к. души в чистилище являются членами мистического Тела Христова, то на вопрос, могут ли они ходатайствовать за другие души в чистилище или за верующих на земле, можно ответить утвердительно. Чтобы быть последовательным, надо согласиться с Франсиско Суаресом и Робертом Беллармином, что возможно и позволительно призывать души в чистилище, чтобы они ходатайствовали. Поместные соборы в Вене (1858 г.) и в Утрехте (1865 г.) учат, что души в чистилище помогают нам (Coll. Lac. V 191, 869). Лев XIII в 1889 г. утвердил молитву для индульгенции (отпуст), в которой содержится призыв к душам в чистилище о помощи в опасностях для тела и души (АSS 22, 743 сл.).

[Денис Васильевич]

Конечно!
В чемодане-то вся догматика и зарыта! Все богатство богословия.

Учение о чистилище, оно древнее:

Св. Киприан Карфагенский († 258): "Одно (дело) ожидать прощения, иное – достичь славы; одно – будучи ввергнутым в темницу, не (быть в состоянии) выйти (из нее), пока не заплатится последний квадрант, иное – сразу получить награду за веру и добродетель; одно – очистится, будучи мучим длительным страданием за грехи, и долго очищаться огнем, иное – избавиться от всех грехов мученичеством; другое, наконец, – потерять в день".

Св. Августин:

"Из тех, кто страдает от временных наказаний после смерти, не все обречены на те вечные муки, которые должны последовать за этим судом" (Град Божий 21:13).

"Очисти меня в этой жизни и сделай меня таким, чтобы я мог после этого не нуждаться в очистительном огне для тех, "кто должен быть спасен, но так, как огнем" (1 Коринфянам 3:15)... Несмотря на это, хотя мы должны быть спасены огнем, все же этот огонь будет более тяжким, чем все, что человек может вынести в этой жизни" (Изложение псалма 38).

"Человек, не выполнивший здесь своего долга, «после сей жизни получит либо огонь очищения (purgationis), либо вечную кару (poenam)" (De Genesi, contra Manich, l. II. с. 20; Ml 34, 212).

Кстати, сама молитва Церкви за усопших своих членов, которые именно что остались до самой смерти в общении, логически подразумевает чистилище. Ведь не ад же, а именно чистилище, потому что подразумевает, что молитва Церкви совершается не за погибших, а за верных чад Церкви, которые умерли в мире с Церковью. Августин пишет: "Нет сомнения, что мертвым помогают молитвы святой Церкви, спасительная жертва и милостыня, раздаваемая за их души; все это делается для того, чтобы Господь оказал им более милосердную помощь, чем того заслуживают их грехи. Вся Церковь соблюдает обычай, переданный нашими отцами: о тех, кто умер в общении тела и крови Христа, следует молиться, когда их поминают на их собственном месте во время святой жертвы, и что нам следует напоминать, что эта жертва также приносится за них" (Проповедь 172: 2).

Св. Григорий Великий:

а) «Что касается легких согрешений, надлежит веровать, что существует до (Страшного) суда очистительный огонь (purgatorius ignis)»; это вытекает из слов Спасителя, что хула на Духа Святого не простится ни в сей жизни, ни в будущей («Dialog.» l. 14, c. 39; Ml 77, 396, A-C).

б) Он рассказывает о смерти одного монаха в его монастыре. Монах незаконно хранил три монеты; только на смертном одре он, со слов родного брата, понял греховность поступка. В назидание братии св. Григорий распорядился похоронить его отдельно. Через 30 дней жалость к покойному охватила его: он установил служить 30 дней сряду обедню по нем, ибо «давно уже покойный в огне мучится; мы должны приложить некоторое милосердие и насколько можем помочь, чтобы он был исторгнут (из огня)». Через некоторое время покойный явился брату своему (не знавшему, что по нем служат обедни) и сказал, что он очень страдал, но что с сегодняшнего дня ему хорошо. Оказалось, что это был день 30-й обедни (Id. c. 55; Ml 77, 420 s.).

Те же мысли и выражения найдем и у восточных отцов Церкви.

Св. Василий Великий:

В молитвах его, читаемых коленопреклоненно в день Пятидесятницы, имеются о Боге следующие выражения: «низводяй во ад и возводяй»; «сподобивый (и в этот великий праздник) приимати» молитвы «о иже в аде держимых»; пусть «не мертвии восхвалят Тя, ниже сущии во аде исповедание дерзнут принести Тебе; но мы живии... очистительныя молитвы приносим Тебе о душах их»; «и упокой рабов Твоих, прежде усопших отец и братий наших».

Как мог бы он говорить о «возведении» из ада (в нынешнем значении этого слова), когда Спаситель сказал, что из ада в рай никто не переходит (Притча о богаче и нищем Лазаре)? В действительности св. Василий молится здесь о душах, находящихся в «среднем состоянии». Все его выражения вполне подходят к тем душам, кои находятся в чистилище. Ясно, что он думает о чистилище, а если применяет слово «ад», то лишь потому что в его время терминология еще не установилась: тем же словом означалось состояние как вечных, так и временных мук.

Толкуя слова пророка Исайи (6,6) о серафиме, у которого «в руке ... горящий уголь, который он взял ... с жертвенника, и коснулся уст моих», Василий Великий пишет: "по буквальному смыслу тут говорится о жертвеннике иерусалимском, но так как культ иудеев служил символом вещей небесных, то «в действитености надлежит здесь понимать некий небесный алтарь; это есть место очищения душ (χωρίον καθάρσιον ψυχῶν), приспособленное к тому, чтобы очищающий огонь выявлял добродетели, венчающие святостью" (Ml 30, 435).

Тимофей, даже если предположить коррупцию средневековья, то какой может быть чемодан для древних времен, когда о чистилище, прямо пишут: Киприан, Августин, Григорий Двоеслов.

[Тимофей-64]

, как и про Апокатастазис.
Вопрос этот ЧИСТО НРАВСТВЕННЫЙ.
И опять В ПРОТИВОВЕС ЮРИДИЗМУ.

Звучит он так. Сами по себе страдания человека НЕ ИСПРАВЛЯЮТ, не умилостивляют, не делают агапистым и сострадательным. Страдания иногда и при прочих благоприятных условиях, могли бы этому способствовать, но только не сами по себе.

Жарят черти грешника на сковородке и спрашивают:
- Ну что, будешь, наконец Бога хвалить или жарку добавить?
Вряд ли это метод извлечь из уст богохульника хвалу.

[Юханна]

Ну это ты о художественном образе Данте пишешь.

Данте,Микелянджело,Петрарка,Галилео,Августин Аврелий,Макиавелли,Да Винчи,вот почему так,брате Дионисие? Кругом одни гении,а копнёшь маленько внутрь,так срамота-срамотою??

[Денис Васильевич]

, как и про Апокатастазис.
Вопрос этот ЧИСТО НРАВСТВЕННЫЙ.
И опять В ПРОТИВОВЕС ЮРИДИЗМУ.

Одно другому не противоречит, помимо очищения, душа в чистилище несет временное наказание за грехи. Если отрицать юридизм, значит отрицать и такое качество Бога, как Его Правосудие, Божественную Правду.

[Прохожий]

Как видим, за находящегося в аду, нет смысла молиться. И раньше, Церковь поминала за упокой, только своих чад, умерших в мире с Церковью, это сейчас поминают всех подряд.

Однако, "Любовь все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит" для нее нет такого понятия, как "нет смысла молиться" И против любви переть, что против Бога.

[Денис Васильевич]

В то время как ад, и рай являются постоянными состояниями, чистилище временно и предназначено только для тех, кто умер «во Христе», но еще не полностью освободился от привязанности ко греху. Катехизис объясняет: «Те, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но не совершенно очищенными, хотя им и обеспечено вечное спасение, после смерти претерпевают очищение, чтобы обрести святость, необходимую для вступления в радость небесную» (ККЦ, 1030). Если вы находитесь в чистилище, то в конце концов попадете на небеса, но сначала вам придется понести мучительное, очищающее наказание.

Да, чистилище - это место наказания. Если вы находитесь в чистилище, вы были спасены от наказания вечного проклятия (ада), но вы не избежали временного наказания, которое вам придется претерпеть, прежде чем вы попадете на небеса. Катехизис объясняет это важное различие: «Грех влечет за собой двойное последствие. Тяжкий грех лишает нас общения с Богом, и тем самым закрывает доступ к вечной жизни; лишение ее называется «вечной карой за грех». С другой стороны, любой грех, даже малый, ведет к неупорядоченной привязанности к творениям, и от этой привязанности необходимо очиститься либо на земле, либо после смерти, в состоянии, называемом Чистилищем. Это очищение освобождает от того, что называется «временной карой» за грех. Обе эти кары не должны пониматься как месть Бога, поражающая извне; ибо они вытекают из самой природы греха» (ККЦ, 1472)

Писание говорит, что «не войдет в [в рай] ничто нечистое» (Откр 21:27). Большинство из нас просто не готовы к небесам в конце своей жизни. В чистилище мы несем временное наказание за совершенные нами грехи, подготавливая наши души к тому, чтобы быть в единении с Богом в Раю.

Из группы "Катология"

[Денис Васильевич]

Жарят черти грешника на сковородке и спрашивают:
- Ну что, будешь, наконец Бога хвалить или жарку добавить?
Вряд ли это метод извлечь из уст богохульника хвалу.

Вы мне ответьте: грех требует наказания? Если нет, то и смысла нет наказывать грешников, а если да, то наказание грешников обоснованно Божественной Правдой.

[Viktor Ha]

Самое главное обоснование заключается в том, зачем молиться за усопших, если они в аду? Смысл заупокойных молитв Церкви, и подразумевает наличие чистилища, ибо чистилище является переходным состоянием.

Люди, которые исповедовали устами Иисуса Христа, но отпали от веры идут не в АД! Они идут в чистилище , что в русской библии называется "ТЬМА ВНЕШНЯЯ" - это не ад! Апостол Павел отправил туда молодого христианина, который спал с женой отца своего! Павел прекрасно понимал, что пролитая кровь Иисуса, это не кровь тельцов, которых нужно приносить каждодневно! итак, слова Павла: "1 Коринфянам 5: 1- Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. 2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. 3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, 4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, 5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.",т.е. заметьте спасение НЕ ТЕРЯЕТСЯ! Итак когда Иисус говорит, что "извергнет" , не написано,что ОН "извергает" их в ад, нет про таких людей Господь говорит, что они идут во тьму внешнюю ( в чистилище), это не ад, а временная мера для очищения души.



Что же такое "ТЬМА ВНЕШНЯЯ" - это новозаветное учение, о котором лично учил сам Спаситель-Иисус Христос! В Н.З. Иисус это место называет "тьма внешняя"-это не ад, а место куда попадают только спасённые люди, и только на время, допустим пока их не отмолят живые христиане! Как раз сам Иисус объяснил своим ученикам, что есть место(тьма внешняя), где человек (душа или может быть дух) мучается определённое время, пока не будет прощён, и это не сказки католиков, а учение Самого Иисуса!
Итак напомню, Евангелие от Матфея 18:23-35 «Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими; когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов; а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и всё, что он имел, и заплатить; тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и всё тебе заплачу. Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему. Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен. Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и всё отдам тебе. Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга. Товарищи его, увидев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему всё бывшее. Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня; не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя? И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга. Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его».Вспомните куда направил апостол Павел верующего христианина спавшего с женой своего отца-"предать сатане, во измождение плоти",т.е. пока не будет взят весь долг, но дух этого человека всё равно будет спасён!
А что Господь прощает грехи не только в нашем земном мире но и в будущем, когда человек уже умер, написано в Евангелие от Матфея. 12:30-32 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
Здесь наш Спаситель ясно говорит, что некоторые грехи могут быть прощены в веке будущем.
Иисус принёс Себя в жертву, которая действует ВНЕ времени и пространства!

[Григорий Р]

Мне очень нравится католическое чистилище, там много уровней. Внизу вообще мучения и смрад, а сверху полехше.

Это нормально.
В Раю тоже есть уровни.

[Григорий Р]

, как и про Апокатастазис.
Вопрос этот ЧИСТО НРАВСТВЕННЫЙ.
И опять В ПРОТИВОВЕС ЮРИДИЗМУ.

Звучит он так. Сами по себе страдания человека НЕ ИСПРАВЛЯЮТ, не умилостивляют, не делают агапистым и сострадательным. Страдания иногда и при прочих благоприятных условиях, могли бы этому способствовать, но только не сами по себе.

Жарят черти грешника на сковородке и спрашивают:
- Ну что, будешь, наконец Бога хвалить или жарку добавить?
Вряд ли это метод извлечь из уст богохульника хвалу.

Тимофей, а если не наделять муку свойствами воспитательного воздействия, а наоборот, воспринимать мучения как производную от Божественного просвещения.

Ведь посмотрите, пример слабоватый, но всё же, младенцы, которые рождаются тоже ведь испытывают стресс и неблагостные состояния, но эти состояния не происходят от воспитания, дескать, - Вот, теперь, ты будешь любить белый свет, щенок?
Эти состояния вызваны неготовностью и страхом.
И ещё, разве не говорят святые отцы, что Рай и Ад это все едино - Бог? Что они нетварны. Ни ад, ни рай.

И что для разных людей один и тот же Свет это И благо, И страдание.
Поэтому муки это не экзекуция с целью выбить признательные показания любви. Это если хотите химическая реакция с оцинкованной чешуёй.
И речь не о ИСПРАВЛЕНИИ муками, а о адапации к Божьему свету.
Как адаптируется новорождённые.
В стрессе и ужасе.
Зато потом обратно лопатой не загонишь.

[Ольга Ко]

Вот что пишет святой Августин о поминовении усопших:

"Нет сомнений в том, что умершим помогают молитвы святой Церкви, спасительная жертва и милостыня, раздаваемая за их души; все это делается для того, чтобы Господь поступил с ними более милосердно, чем того заслуживают их грехи. Вся Церковь соблюдает обычай, переданный нашими отцами: за тех, кто умер в общении с телом и кровью Христа, следует молиться, когда их поминают на их собственном месте во время святой жертвы, и что нам следует напоминать, что эта жертва приносится и за них" (Проповедь 172: 2 [дата неизвестна; 393 ~ 430]).

"Молитва либо самой Церкви, либо благочестивых людей звучит за некоторых умерших; но она звучит за тех, кто, возродившись во Христе, до конца своей телесной жизни не совершал такого зла, чтобы их можно было счесть недостойными такого милосердия, или кто все же жил настолько хорошо, что можно было бы предположить, что они не нуждаются в таком милосердии" (Град Божий 21:24 [413-427]).

P.S.: Обратите внимание, он пишет о молитве за тех, кто умер в мире с Церковью, кто умер в общении с Телом и Кровью Христовыми. По логике, это и должно подразумевать чистилище, не ад же. Хотя я знаю, что у Досифея Нотары и Марка Евгеника, есть учение о средничках в аду, которые могут быть избавлены оттуда, но мне видится логичнее чистилище.

Как Вы считаете почему в Библии нет упоминания о чистилище, но приведён стих :"возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем." (Римлянам 6:23)

[Юханна]

Вы мне ответьте: грех требует наказания? Если нет, то и смысла нет наказывать грешников, а если да, то наказание грешников обоснованно Божественной Правдой.

Только при чем здесь Бог? Ты же сам себя грехом травмируешь. Ну нравится тебе ногу себе пилить, ну отпилил. Зачем дважды то ещё раз наказывать? Юридически?

[Эрик]

Человеческие схемы о Божием - они, мягко выражаясь, как через тусклое стекло. Фантазируя возможно насочинять и как Данте и как Д. Андреев, а то и как всяческие графоманы нагородить куч, особенно если есть спрос на рынке развлекающих услуг, но всё это, мягко выражаясь, шлак…

В отношении деталей более здравым будет апофатизм и трезвое памятование о тусклости стекла. Святые отцы имели что добавить? Ну, молодцы тогда, если в духе что обрели молитвенно и добавляют, или поясняют. Тогда, если во Господе, то имело бы смысл взять одно такое высказывание и детально почтительно рассмотреть. Не галопом. Как слова Христа, во святом обитель сотворившего. А не сваливать цитаты в стога, как некую солому, в соревновании - за это мнение набралось 10 стогов словес цитат, а за то - только 8, ну всё теперь, куда деваться, Денис Васильевич завалил множеством клочков мелких бумажек всех Акакиев Акакиевичей и партия многоглаголавших якобы победила.

[Miriam]

Апостол Павел отправил туда молодого христианина, который спал с женой отца своего!

Он вам сам из чистилища письмо написал о своем местонахождении?

Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют.

А не отправляются в чистилище.
Отмываться на земле следует.

И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего. (1 Коринфянам 6:9-11)

[Денис Васильевич]

Он вам сам из чистилища письмо написал о своем местонахождении?

Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют.

Такие и чистилища не наследуют.

[Денис Васильевич]

И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего. (1 Коринфянам 6:9-11)

Лопухин:

"Но омылись. Это, несомненно, обозначает собою таинство крещения. Но освятились, но оправдались. Эти оба выражения разъясняют то, что человек получает в таинстве крещения".

Но это не значит, что человек после крещения не согрешает, а грех, это именно что грех, Бог не оправдывает грех.

[Денис Васильевич]

Только при чем здесь Бог? Ты же сам себя грехом травмируешь. Ну нравится тебе ногу себе пилить, ну отпилил. Зачем дважды то ещё раз наказывать? Юридически?

И содомляне сами на себя огонь с неба ниспослали, и великий потоп древние жители сами низвели.

[Денис Васильевич]

Как Вы считаете почему в Библии нет упоминания о чистилище, но приведён стих :"возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем." (Римлянам 6:23)

Католики утверждают, что в Библии есть упоминания о чистилище, если что, сами ищите их аргументы от Библии. Приведенный вами стих, ничего не доказывает, так как передает в общих чертах грехопадение и Искупление, передает общее положение веры, не рассматривая детали на пути спасения.

[Miriam]

Лопухин:

"Но омылись. Это, несомненно, обозначает собою таинство крещения. Но освятились, но оправдались. Эти оба выражения разъясняют то, что человек получает в таинстве крещения".

Но это не значит, что человек после крещения не согрешает, а грех, это именно что грех, Бог не оправдывает грех.

и это что,доказательство существования чистилища?

Притч 24:16
ибо семь раз упадет праведник и встанет; а нечестивые впадут в погибель.

Семь раз это каждый день недели........