Обоснование чистилища

[Тимофей-64]

1. Католические мистики учат, что душа сама охотно пойдет в чистилище, сама будет охотно претерпевать чистилище, видя свою запятнанность и Святость Бога, к Которому не может приблизиться, не очистившись. Самая главная причина, по которой сама будет желать очищения, это любовь к Богу. Вам нравится высказывание Льюиса о чистилище, кстати выше я его привел, прочтите, но это высказывание у Льюиса заканчивается тем, что душа сама желает пойти в чистилище, хотя Бог говорит такой душе, что тебе будет больно, но душа соглашается перенести страдания, лишь бы очиститься для Бога.
2.. Мистики испытывали эту сладостную боль еще в своей земной жизни. Боль Чистилища - это желание самой души и она мерой дается Богом. Если сатисфакцию приносят здесь на земле ради умершего в виде поста, лишений или особых молитв, то Святые или Богородица посещают Пургаториум и умершие в своей реакции сами погружаются в боль и муку, чтобы ускорить свою встречу с Богом";
3. "Чистилище — место любви к Богу. Души там пылают любовью к Богу, которая преображает все их естество, преисполняет их миром и терпением. Души в чистилище претерпевают большие муки, но у них есть предвкушение неба, благодаря отраде, которую изливает любовь в их сердце".

1. Знаете, я у Льюиса перечитал, кажется, все, что есть по-русски, но подобных таким мыслей я не видел. Не дадите ли ссылочку, в каком произведении он такие мысли высказал?
2. А, ну это я слышал в более сочном варианте.
Шииты некоторые открыто занимаются самобичеванием в память погибших сыновей халифа Али и Фатимы. Семейство Али и он сам, и жена, и сыновья вызывают неподдельное сочувствие, но самобичевание - извините.

3. Все-таки вы все с этим латинским юридизмом и мистицизмом не перестаете богохульствовать, представляя Бога чудовищем.

Вот в Евангелии блудный сын идет домой. Отец выбегает навстречу, падает на шею, одевает, ведет в дом, устраивает пир.
А ведь сын его, мягко говоря вашими словами, НЕДОСТАТОЧНО ОЧИЩЕН.
Евангельский Отец его обнимает и целует. А юридическое ЧУДИЩЕ католиков отправляет на порку. Разница есть?

Что очищает блудного сына, который все-таки принял решение вернуться и сделал несколько самостоятельных шагов?
Его очищает милость, а не огонь наказаний. Достаточно того, что совесть его погрызет, но уж со стороны Отца мучить раскаивающегося - это вообще НЕВООБРАЗИМО.
Как поп, я повидал раскаявшихся грешников. Ну, даешь ему для проформы срок приготовиться к причастию, ну поклончиков пропишешь. Но ведь все это - не порка. И вообще, епитимья дается тем, кто НЕ ОЧЕНЬ КАЕТСЯ, кто формален, кто чисто умственно сознает грех грехом, а совесть еще не включилась.
А лучшая епитимья - как я сейчас понимаю - это милостыня. В следующий раз, если у меня когда-либо в жизни будет такой случай, - пошлю на волонтерку. В больницу, в социалку, кровь сдать донором, - что он там сможет. И вот именно этого НИ В КАКОМ ВАРИАНТЕ чистилище католиков не предлагает.
Человек уже повернулся к Богу, уже кается и плачет, уже осуждает себя... Прелюбодейца поймана и брошена к ногам Христа. Вокруг фарисеи с камнями готовы забить. А она кается. И тут приходит ЧУДИЩЕ (которое вы рисуете и выдаете за Бога) и говорит:
- Ну давайте для очистки двадцать камешков метнем, может выживет. Если выживет, будет целомудренной.

Нравится же людям придумывать себе образ бога, который ЗЛЕЕ ИХ САМИХ!

[Денис Васильевич]

Но юридизм здесь - пятое колесо в телеге.

Юридизм здесь, это причина открытия дверей благодати, и он заключается в Заместительной Жертве за грех.

[Денис Васильевич]

1. Знаете, я у Льюиса перечитал, кажется, все, что есть по-русски, но подобных таким мыслей я не видел. Не дадите ли ссылочку, в каком произведении он такие мысли высказал?

Значит не всё читали, потому что вот здесь эти слова - Клайв Льюис - Письма к Малькольму » Страница 16 » Читать книги онлайн полностью бесплатно и без регистрации

Он кстати там пишет, что правильные мысли о чистилище у католического кардинала Ньюмена. Кроме того, Льюис признается, что сам верит в чистилище.

[Григорий Р]

Если мы откроем сказания о мытарствах, там когда душа проходит воздушную область, ей путь преграждают бесы и показывают рукописание с грехами, которые она совершила. Но там нет ничего подобного, чтобы страсти манили эту душу, там просто бесы кидают тебе предъявы. А если кидают предъявы за уже исповеданные грехи, то стоит усомниться в этих мытарствах.

Исповеданных и отпущеных священником грехов нет в бесовских свитках. Божья амнистия стирает всё и Бог эти грехи более не вспоминает. В этом вся любовь и милосердие Божие.
Это по мытарству.
А по чистилищу продолжает обжигать на сковороде руками жестоких и злопамятных ангелов.
Мне думается, что таких ангелов кроме как демонами назвать нельзя.
Поэтому они в чистилище таки есть.
Причём степень их усердия зависит от количества денег, принесенных тому же самому священнику, который не смог отпустить грехи кающемуся прихожанину, опять же за деньги, но ещё при жизни в теле.
Куда не кинь всюду клин и вымогательство.
Поэтому с логикой в этом учении пока не очень.
Мытарства убедительней.
Логичней.

Но там нет ничего подобного, чтобы страсти манили эту душу, там просто бесы кидают тебе предъявы.

Ну, какие могут быть страсти в падающем самолёте?
Страсть выпить коньяка что ли?
Или в карты на деньги поиграть?
В падающем самолёте все молятся.
И заметьте, никто даже не ест и не пьёт, хоть весь самолёт из чревоугодников и пьяниц.

А представьте души на мытарствах.
Ну какие могут быть флирты с демонами перед ликом смерти?
Возбуждение на наготу? МАНЯЩУЮ.
Вряд ли.
Этих страстей перед лицом ужаса больше быть не может, да и не мучают они более душу.
Даже конченный алкаш перед лицом смерти бросает пить и не вспоминает про водку. А если пьёт, значит не до конца напуган.
А что говорить про ужас мытарств.
Страсть гордыни?
Вы серьёзно?
Вы видели как на земле ломают гордецов, после чего они почитают за счастье и великую роскошь просто разогнуть спину?
Так это здесь, на земле.
А там, когда настоящий ужас всеми фибрами души?
Какие страсти, Денис?
Кокетство? Похоть? Желание наживы?
Нет.
Ужас, плач и скрежет зубов.
И осознание того, что слишком поздно.
Ад-это когда поздно (с)
Ф. М. Достоевский

[Григорий Р]

. Но там нет ничего подобного, чтобы страсти манили эту душу, там просто бесы кидают тебе предъявы.

А что, в чистилище страсти продолжают манить душу?
Арамису по-прежнему хочется соблазнять белошвеек, а Портосу драться?
И только алмазные подвески меняют ситуацию в корне, предоставляя мушкетёрам вход в Рай с заднего двора?
Красиво.
В духе барокко.

[Денис Васильевич]

А что, в чистилище страсти продолжают манить душу?

Нет, там вообще нет склонности ко греху, там наоборот происходит очищение и исцеление.

[Денис Васильевич]

А по чистилищу продолжает обжигать на сковороде руками жестоких и злопамятных ангелов.

У вас амнезия? Вот давеча вы же извинились, когда я вам написал, что в чистилище нет чертей. И к чему вообще весь этот спор? Я придерживаюсь католической веры, там есть догмат о чистилище, вы придерживаетесь православной, с учением о мытарствах. Но я вам неоднократно уже писал и давал даже ссылку, что у православных есть аналог чистилища, в виде временного пребывания в аду душ среднего типа, которые получили на исповеди разрешение от совершенных ими смертных грехов, но по нерадению, или не успев, в результате смерти, не принесли плодов покаяния, того самого удовлетворения Божественному Правосудию. Ссылку же дал, разве сложно прочитать, вы всё равно часами тут сидите на форуме, а я еще и на заводе работаю, даже вот сегодня, только что пришел домой. Так вот, и согласно православию от таких душ требуется сатисфакция.

[Денис Васильевич]

Божья амнистия стирает всё и Бог эти грехи более не вспоминает.

Исповедание православной веры Восточной Церкви патриарха Досифея:

«Те же, кто впали в смертные грехи, но скончались не в отчаянии, а покаялись, еще пребывая в телесной жизни, хотя и не принесли никакого плода покаяния (μὴ ποιήσαντας οὐδοτιοῦν καρπὸν μετανοίας) проливанием слез, коленопреклоненным бодрствованием в молитвах, сокрушением, утешением бедных и вообще выражением в делах любви к Богу и ближнему — тем, что Кафолическая Церковь с самого начала верно называла удовлетворением (ἱκανοποίησις), — их души отходят во ад (ᾅδης) и претерпевают там воздаяние (ποινή) за те грехи, которые они совершили».

Читать полностью по ссылке:

«Латинщина» или вера отцов? «Исповедание» Досифея и свт. Марк Эфесский об участи душ после частного Суда | Православный блог

Гриша, а вот статус Православного исповедания в православии - СИМВОЛИЧЕСКИЕ КНИГИ КАФОЛИЧЕСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

[Денис Васильевич]

Ну, какие могут быть страсти в падающем самолёте?
Страсть выпить коньяка что ли?
Или в карты на деньги поиграть?
В падающем самолёте все молятся.
И заметьте, никто даже не ест и не пьёт, хоть весь самолёт из чревоугодников и пьяниц.

Во первых, если вы не запамятовали, это вы отвечаете на мое сообщение, где я вам не о чистилище писал, а о мытарстве, отвечая на приводимую вами цитату из Осипова. Во вторых, это Осипов так учит. Вы забыли цитату из Осипова, которую же сами приводили? Именно он про страсти пишет. Я же ничего такого не встречал в рассказах о мытарствах, там только бесы предъявы кидали, показывая хартии с написанными там грехами. Поэтому я вам и написал, что Осипов отсебятину городит.

[Денис Васильевич]

Поэтому с логикой в этом учении пока не очень.

С логикой у вас не очень, плюс замечал за вами, что вы передергиваете. А у кого с логикой нормально, заметит по ссылке выше, что православный аналог не так уж и сильно отличается от католического. Плюс, что там и там, требуется удовлетворение (сатисфакция) за совершенные грехи и если при жизни оно не приносится, оно совершается по смерти. На этом, я с вами закончу общаться.

[Юханна]

Души там пылают любовью к Богу, которая преображает все их естество, преисполняет их миром и терпением. Души в чистилище претерпевают большие муки, но у них есть предвкушение неба, благодаря отраде, которую изливает любовь в их сердце

А известно ли тебе,брате,что некоторые впечатлительные барышни там у них у католиков испытывают прямо оргазмы? А вот эта вот картина,талантливо нарисованная-описанная,не что иное как садо-мазо. Понимаешь? Чем они там(в католицизме) пылают?

[Денис Васильевич]

А известно ли тебе,брате,что некоторые впечатлительные барышни там у них у католиков испытывают прямо оргазмы? А вот эта вот картина,талантливо нарисованная-описанная,не что иное как садо-мазо. Понимаешь? Чем они там(в католицизме) пылают?

Я тебе еще на евре писал, читай первоисточники, а не слушай Осипова. Вот прочти себе на заметку - Диалог об осуждении католических святых .. | Константин Артов

[Юханна]

Я тебе еще на евре писал, читай первоисточники, а не слушай Осипова. Вот прочти себе на заметку - Диалог об осуждении католических святых .. | Константин Артов

Да.Помню обсуждали мы эту католическую эротику ...

Жаркою страстью пылаю
Сердцу тревожно в груди
Кто ты тебя я не знаю
Но наша любовь впереди

Там у них в ватикане еще статУя есть-Тереза в экстазе.Помню. Виталич выкладывал...

[Денис Васильевич]

Там у них в ватикане еще статУя есть-Тереза в экстазе.Помню. Виталич выкладывал...

А я находил слова, что сама о себе писала Тереза Авильская, что у нее даже не было блудных помыслов, и что Бог всегда находился в центре ее помыслов. Есть же ею написанный труд, называется "Внутренний замок", возьми и прочти, от прочитанного составишь психологический портрет святой.

[Юханна]

от прочитанного составишь психологический портрет святой

Полагаешь статУи недостаточно? На мой взгляд вполне. Скульптор совершенно гениально изобразил и внутренний мир и психологический портрет. Они там все в экстатическом состоянии. Почти то же,что опьянение. Надо тебе это?

[Григорий Р]

У вас амнезия? Вот давеча вы же извинились, когда я вам написал, что в чистилище нет чертей. И к чему вообще весь этот спор?

Я прекрасно помню, что вы написали будто в чистилище, где страдают в муках люди заходят некие ангелы.
Видимо это демоны.
По другому никак.
По нашему-черти.

[Григорий Р]

Я придерживаюсь католической веры

Денис Васильевич, я сейчас расцениваю это как шутку, потому что недавно вы придерживались лютеранской веры, ещё ранее православной, еще ранее снова католической, теперь вот опять.
Вас там сколько в одной бременской квартире?

[Григорий Р]

С логикой у вас не очень

У меня с логикой было бы прекрасно, если бы я раз в квартал менял вероисповедание.
Но я не хочу такой логичности.

- - - - - Добавлено - - - - -

Жаркою страстью пылаю
Сердцу тревожно в груди
Кто ты тебя я не знаю
Но наша любовь впереди

Господи помилуй. Кто автор этих псалмов? Мопассан?

[Григорий Р]

У вас амнезия? Вот давеча вы же извинились, когда я вам написал, что в чистилище нет чертей.

Кто мучает грешников в чистилище?

Сами себя? Как муки совести?

Облегчить муки чистилища, либо освободить их оттуда.

Каким образом? Усыпить совесть? Совесть уснула и полегчало?

Кто мучает грешников в чистилище?

[Денис Васильевич]

Кто мучает грешников в чистилище?

Сами себя? Как муки совести?

Огонь, хотя он никогда не был включен в определенную Католической Церковью доктрину о чистилище, но рассуждения о нем являются традиционными. Ле Гофф пишет, что огонь этот является искупительным и очищающим, а не карательным, как адский огонь. Папа Бенедикт XVI рекомендовал теологам представление о чистилище святой Екатериной Генуэзской, для которой чистилище - это не внешний, а внутренний огонь: "Святая говорит о пути очищения души на пути к полному общению с Богом, начиная с ее собственного опыта глубокой скорби о совершенных грехах, в сравнении с бесконечной любовью Бога. [ ... ] "Душа, - говорит Екатерина, - предстает перед Богом все еще связанной желаниями и страданиями, которые проистекают из греха, и это делает невозможным для нее наслаждаться блаженным видением Бога". Екатерина утверждает, что Бог настолько чист и свят, что душа, запятнанная грехом, не может находиться в присутствии божественного величия. Папа Бенедикт XVI писал: "Чистилище не является, как Тертуллиан думал, что это своего рода сверхмирской концентрационный лагерь, где человека заставляют подвергаться наказанию более или менее произвольным образом. Скорее, это внутренне необходимый процесс трансформации, в ходе которого человек становится способным ко Христу, способным к Богу и, таким образом, способным к единению со всем сообществом святых". В своей энциклике 2007 года Spe salvi Папа Бенедикт XVI, ссылаясь на слова апостола Павла в 1 Коринфянам 3:12-15 об огне, который одновременно сжигает и спасает, высказал мнение, что "огонь, который одновременно сжигает и спасает, - это сам Христос, Судья и Спаситель. Встреча с ним - это решающий акт суждения. Перед его взглядом вся ложь тает. 4 августа 1999 года Папа Иоанн Павел II, говоря о чистилище, сказал: "Этот термин указывает не на место, а на условие существования. Те, кто после смерти пребывает в состоянии очищения, уже находятся в любви Христа, который удаляет из них остатки несовершенства как "условие существования". Аналогичным образом в 2011 году Папа Бенедикт XVI, говоря о святой Екатерине Генуэзской (1447-1510) в связи с чистилищем, сказал, что "В ее дни это было изображено в основном с использованием изображений, связанных с пространством: было задумано определенное пространство, в котором должно было находиться чистилище. Екатерина, однако, не рассматривала чистилище как сцену в недрах земли: для нее это не внешний, а скорее внутренний огонь. Это чистилище: внутренний огонь".