Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?

[Геронтий]

Вопрос еще шире.
Обладал ли Иисус Христос на земле Божественным всеведением?
Как Бог воплотившийся - должен обладать.
Но именно как воплотившийся, как ставший человеком, - не может им обладать.

Ваша вера называется несторианством, в чем я и не сомневался.

- - - - - Добавлено - - - - -

Иисус знал, что на смоковнице нет смокв?

Как Бог Он обладал всеведением, потому, конечно, знал и знает всё.

[Геронтий]

Полагаю, что ЛЮБОЕ необходимое Ему знание Иисус мог получить очень быстро по молитве к Отцу и воле Отца.
но это не всеведение.
Хотя церковная гимнография (особенно Лазарева суббота) полна утверждений, что и во плоти Иисус был всеведущим.

Конечно, у несториан Господь Иисус Христос не может быть всеведущим.

[Геронтий]

Вопрос не в добровольчестве, а в том, что Он был таким же. Не думаете же вы, что Иисус притворялся. Или вы считаете, что в день своего рождения Он сам вылез из яслей и пошёл в синагогу? Нет конечно, его так же учили ходить, разговаривать, говорить папа и мама.

А есть условие в библии, что спаситель должен быть Богом?

Что значит притворялся? Если Он добровольно подчинил Себя законам человеческой природы, когда реально испытывал голод, жажду, боль от вбитых гвоздей, как это может быть притворством? Это и значит, что Он сделался истинным человеком, не переставая быть Богом. И кто ещё, кроме Бога, мог умертвить смерть, так что мне не понятно о каком "условии в библии" вы говорите.

[Ольга Ко]

Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?.

Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?

Односложно трудно ответить на этот вопрос. Мы знаем примеры детей знаменитостей - от них ожидается утверждение династии, но они идут своим путём. Небесный Отец Иисуса в Библии назван Великим Гончаром, а сам Иисус в течении жизни приобрёл известность Плотника. Нуждался ли он в обучении плотницкому делу? Можно по разному ответить на этот вопрос... Мы все, какого бы возраста не были, постоянно чему-то учимся или в буквальном смысле или в духовном. Слово «послушание» - производное слова «слушать» и учиться. В отношении Иисуса сказано: «Иисус вернулся с родителями в Назарет и был им послушен» (Луки 2:51). Насколько сложно или просто было ему подчиняться несовершенным людям?... Но это его научило кротости и смирению... Один человек сравнил эту ситуацию с практикой по обмену учащимися между семьями или учебными заведениями. Когда семьи обмениваются на время каникул детьми чтобы их отпрыски усвоили иностранный язык. В этом случае идёт речь не о перевоспитании ребёнка, а о эффективном освоении определённых конкретных знаний или навыков... Решает нуждается ли ребёнок в совершенствовании каких-либо навыков и каким способом это достичь - его Отец.

Мы из Библии знаем что символизировало звание Отца Иисуса – Великий Гончар. Интересно узнать мнение форумчан что могло в духовном смысле означать звание Иисуса - «Плотник».

[Тимофей-64]

Конечно, у несториан Господь Иисус Христос не может быть всеведущим.

Вы хотели сказать, что у монофизитов Логос не вполне вочеловечился?
И у аполлинаристов тоже.
Это верно. С ЭТИМ все согласятся.
Для таких как Вы, и Халкидон - это несторианство. Там же Господь провозглашается единосущным Отцу по Божеству и единосущным нам - по человечеству. Вот и два Христа, - скажете Вы. Так?

[Тимофей-64]

Мы из Библии знаем что символизировало звание Отца Иисуса – Великий Гончар. Интересно узнать мнение форумчан что могло в духовном смысле означать звание Иисуса - «Плотник».

В оригинале - тектон.
Вообще-то это СТРОИТЕЛЬ.
Архитектон - главный строитель.
Архитектура - строительное дело.
А в средневековой Европе ( у, ДЕРЕВНЯ!) строитель - это плотник и был. Срубы рубил. Так и перевели, по своему образу. (Ослик на иконе входа в Иерусалим тоже конь-конем всегда получался, на Руси ведь живого осла никто не видел).

И тогда звание Иисуса более чем понятно и адекватно Его делу.
Он именно СТРОИТЕЛЬ нашего спасения. И человечества в целом, и каждой верной души по отдельности. Он, именно Он со Отцем и Духом, строит в нас НОВОГО ЧЕЛОВЕКА. Верою, благодатью, введением в заповеди свои. Новый человек, родившись раз, затем растет. Растущий организм именно СТРОИТСЯ.
Так что все понятно.

[Тимофей-64]

Он сделался истинным человеком, не переставая быть Богом. .

Невозможно быть истинным человеком, если для тебя нет тайны.
Ограниченность ума человеча - это признак ТВАРНОСТИ существа, а не плод грехопадения.
И восстановленный человек, и Адам до падения всеведением не обладают. Всеведущ только Бог. Как и не ограничен по другим параметрам.

Хочешь войти в мир людей? - Отложи Божеские абсолюты на пороге. Иначе не сможешь.
Как и ад разорить. Можно только изнутри. Для этого надо ВОЙТИ туда. А вход - только через врата смерти.

Я не понимаю: для Вас же нет проблемы признать, что Иисус во плоти не является ВЕЗДЕСУЩИМ. Так ведь?
Он не ходил по реке Хуанхэ, когда ходил по Галилейскому озеру.
Вы же этого не оспариваете?
Тогда в чем проблема?

[Тимофей-64]

1. Вопрос не в добровольчестве, а в том, что Он был таким же. Не думаете же вы, что Иисус притворялся. Или вы считаете, что в день своего рождения Он сам вылез из яслей и пошёл в синагогу? Нет конечно, его так же учили ходить, разговаривать, говорить папа и мама.

2. А есть условие в библии, что спаситель должен быть Богом?

1. Ну, в Коране младенец Иса, если не вылезает сам из яслей, то говорит из колыбели и поучает народ. Нормально так.
2. А здесь точно да.
Это библейский принцип. У Израиля один Царь и один Спаситель - это Бог. Иначе никак.

[Геронтий]

Вы хотели сказать, что у монофизитов Логос не вполне вочеловечился?
И у аполлинаристов тоже.
Это верно. С ЭТИМ все согласятся.
Для таких как Вы, и Халкидон - это несторианство. Там же Господь провозглашается единосущным Отцу по Божеству и единосущным нам - по человечеству. Вот и два Христа, - скажете Вы. Так?

Интересно. О двух Христах учите вы, а говорить о них почему-то должен я, которому известно, что Халкидонский догмат говорит об одной ипостаси! Моя вера один в один совпадает с верой бл. Феофилакта, а потому я православен. А ваша вера различествует с верой бл. Феофилакта, и потому вы не православны, хотя зачем-то причисляете себя к таковым...

[Тимофей-64]

Интересно. О двух Христах учите вы, а говорить о них почему-то должен я, которому известно, что Халкидонский догмат говорит об одной ипостаси! Моя вера один в один совпадает с верой бл. Феофилакта, а потому я православен. А ваша вера различествует с верой бл. Феофилакта, и потому вы не православны, хотя зачем-то причисляете себя к таковым...

А я и не учу о двух Христах. И Несторий даже прямо не учил.
И православный Вы вне общения с православной церковью. Странно как-то.

Но опять-таки НИЧЕГО не можете сказать ПО СУЩЕСТВУ. Как и в вопросе искупления.
Хвалитесь только правильной отеческой шпаргалкой.

У Вас Христос получается классическим Аполлинариевым. Ума человеческого Он у вас НЕ ВОСПРИНЯЛ, сохранив только Божий.
Вы под анафемой 2 Вселенского собора, коль на то пошли.

[Геронтий]

Невозможно быть истинным человеком, если для тебя нет тайны.
Ограниченность ума человеча - это признак ТВАРНОСТИ существа, а не плод грехопадения.
И восстановленный человек, и Адам до падения всеведением не обладают. Всеведущ только Бог. Как и не ограничен по другим параметрам.

Хочешь войти в мир людей? - Отложи Божеские абсолюты на пороге. Иначе не сможешь.
Как и ад разорить. Можно только изнутри. Для этого надо ВОЙТИ туда. А вход - только через врата смерти.

Я не понимаю: для Вас же нет проблемы признать, что Иисус во плоти не является ВЕЗДЕСУЩИМ. Так ведь?
Он не ходил по реке Хуанхэ, когда ходил по Галилейскому озеру.
Вы же этого не оспариваете?
Тогда в чем проблема?

Про Хуанхэ это, конечно, вы здорово сказали! Только вот как быть с этим вот тропарем?


Днесь ражда́ется от Де́вы/ руко́ю всю содержа́й тварь,/ пелена́ми, я́коже зе́мен, повива́ется,/ и́же существо́м неприкоснове́нен Бог./ В я́слех возлежи́т/ утверди́вый Небеса ́сло́вом в нача́лех,/ от сосце́в млеко́м пита́ется,/ и́же в пусты́ни ма́нну одожди́вый лю́дем,/ волхвы́ призыва́ет Жени́х церко́вный,/ да́ры сих прие́млет Сын Де́вы./ Покланя́емся Рождеству́ Твоему́, Христе́;/ покланя́емся Рождеству́ Твоему́, Христе́;/ покланя́емся Рождеству́ Твоему́, Христе́:/ покажи́ нам и Боже́ственная Твоя́ Богоявле́ния.

После этого вы будете продолжать утверждать, что Господь Иисус Христос нуждался в научении от какого-нибудь начальника синагоги? Что же касается реки Хуанхэ, то, как верно вы заметили, Господь по ней не ходил. Но не ходил Он по ней только потому, что в этом не было надобности.

[Геронтий]

А я и не учу о двух Христах. И Несторий даже прямо не учил.
И православный Вы вне общения с православной церковью. Странно как-то.

Но опять-таки НИЧЕГО не можете сказать ПО СУЩЕСТВУ. Как и в вопросе искупления.
Хвалитесь только правильной отеческой шпаргалкой.

У Вас Христос получается классическим Аполлинариевым. Ума человеческого Он у вас НЕ ВОСПРИНЯЛ, сохранив только Божий.
Вы под анафемой 2 Вселенского собора, коль на то пошли.

Будьте добры сформулировать вопрос на который я не ответил "по существу".

[Геронтий]

Я не понимаю: для Вас же нет проблемы признать, что Иисус во плоти не является ВЕЗДЕСУЩИМ. Так ведь?
Он не ходил по реке Хуанхэ, когда ходил по Галилейскому озеру.
Вы же этого не оспариваете?
Тогда в чем проблема?

Вам ответит великомученица Анастасия Узорешительница:

"Игемон сказал на это:– Где тот Христос, Которого ты исповедуешь? Анастасия отвечала:– Нет места, в котором бы не было Христа. Он – на небе, в море, и на земле, Он пребывает во всех призывающих и боящихся Его, просвещая их разум и всегда находясь с ними".

А я лично рекомендовал бы вам прочесть второй член Символа Веры.

[Ктоя]

Что значит притворялся? Если Он добровольно подчинил Себя законам человеческой природы, когда реально испытывал голод, жажду, боль от вбитых гвоздей, как это может быть притворством? Это и значит, что Он сделался истинным человеком, не переставая быть Богом.

Вы не могли бы привести место писания, где Иисус добровольно подчинил себя человеческим законам? Ну и мы же не про голод и жажду говорим, а о том, нуждался ли Иисус в воспитании и научении. Я вам написал, что не мог он сам встать из яслей и пойти в храм спорить со священниками. Его конечно учили всему как и всех людей.

И кто ещё, кроме Бога, мог умертвить смерть, так что мне не понятно о каком "условии в библии" вы говорите.

А кто кроме Бога мог эту смерть впустить в жизнь? Тот мог и победить, а не умертвить смерть. Так вы не показали, где в библии есть условие или требование, что именно Бог может стать Спасителем?

[Ольга Ко]

Он именно СТРОИТЕЛЬ нашего спасения. И человечества в целом, и каждой верной души по отдельности. Он, именно Он со Отцем и Духом, строит в нас НОВОГО ЧЕЛОВЕКА. Верою, благодатью, введением в заповеди свои. Новый человек, родившись раз, затем растет. Растущий организм именно СТРОИТСЯ.Так что все понятно.

Спасибо за Ваше мнение. Полагаю, что оно верное в определённом смысле. Если продолжить тему строительства, то В Библии мы находим утверждение, что сам Иисус был фундаментом, на котором его ученики должны были строить здание истинной церкви или веры. Вы верно заметили, что в лесистых местностях дома строились преимущественно из дерева, но в Древнем Израиле не все могли их себе позволить и строили преимущественно из камня или сделанных кирпичей. Ещё в Библии деревья символизировали людей или народы. Среди всех можно заметить ливанские кедры. Вот что о них сказано в одной книге: «Тирский царь Хирам предоставил людей и материалы, чтобы в Иерусалиме для Давида построили «дом из кедра» (2См 5:11; 7:2; 2Лт 2:3). Соломон использовал кедр при строительстве храма: из него были сделаны брусья (1Цр 6:9), им был покрыт жертвенник для сжигания фимиама (1Цр 6:20) и обшито все внутри храма, «так что камня не было видно» (1Цр 6:15—18). Построенный позднее дом Ливанский лес, вероятно, назвали так потому, что в нем было 45 столбов из кедра (1Цр 7:2, 3). Кедр также использовался при строительстве Тронного зала и двора храма (1Цр 7:7—12). ». В строительстве Храма был задействован труд множества искусных плотников. Сам Храм символизировал поклонение Богу.
Получается, что сам Иисус представлял собой фундамент церкви, а ценнейшая внутренняя отделка кедром – его апостолов и учеников, которых он как искусный плотник использовал в облицовке и внутренней отделке Храма.
Бог как великий Творец создал всё неживое и живое, а Иисус из уже созданного живого материала облицевал Храм для поклонения своему Отцу.

[Геронтий]

Вы не могли бы привести место писания, где Иисус добровольно подчинил себя человеческим законам? Ну и мы же не про голод и жажду говорим, а о том, нуждался ли Иисус в воспитании и научении. Я вам написал, что не мог он сам встать из яслей и пойти в храм спорить со священниками. Его конечно учили всему как и всех людей.
А кто кроме Бога мог эту смерть впустить в жизнь? Тот мог и победить, а не умертвить смерть. Так вы не показали, где в библии есть условие или требование, что именно Бог может стать Спасителем?

Если по-несториански разделять Единого Христа тогда, конечно, "не мог Он Сам встать из яслей", а если исходить из Халкидонского догмата то, конечно, мог, но не делал этого только лишь по домостроительству, поскольку таким образом мог бы оттолкнуть от Себя людей. Я не знаю вашей веры, но если вы признаете Символ Веры, тогда должны признать, что когда-бы то понадобилось, то и из яслей встал бы! А если СВ не признаете, то о чем и говорить?

[Геронтий]

Поскольку, как вижу, мои слова о том, что Господь Иисус Христос добровольно подчинил Себя законам человеческой природы, вызывают непонимание, то попробую разъяснить на примере. Допустим, что я очень богат, а сосед мой очень беден и питается гречкой и килькой, а я вот могу себе позволить хотя бы и икру черную каждый день кушать вдоволь. Но я не хочу, чтобы сосед мой думал, неважно по какой причине я этого не хочу, что я богат. И тогда, чтобы сосед мой считал меня подобным себе бедняком, я начинаю, как и он, питаться гречкой и килькой, что и будет означать, подчинение моего богатства его бедности. Разве не так?

[Ктоя]

Если по-несториански разделять Единого Христа тогда, конечно, "не мог Он Сам встать из яслей", а если исходить из Халкидонского догмата то, конечно, мог, но не делал этого только лишь по домостроительству, поскольку таким образом мог бы оттолкнуть от Себя людей. Я не знаю вашей веры, но если вы признаете Символ Веры, тогда должны признать, что когда-бы то понадобилось, то и из яслей встал бы! А если СВ не признаете, то о чем и говорить?

Мы ведь на Библию опираемся? Или у нас есть что то, что выше и правдивее и справедливее Библии?

[Dakot]

Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?

....

Человеческая составляющая богочеловека Иисуса Христа нуждалась, а Его божественная составляющая - нет.

[Ктоя]

Поскольку, как вижу, мои слова о том, что Господь Иисус Христос добровольно подчинил Себя законам человеческой природы, вызывают непонимание, то попробую разъяснить на примере. Допустим, что я очень богат, а сосед мой очень беден и питается гречкой и килькой, а я вот могу себе позволить хотя бы и икру черную каждый день кушать вдоволь. Но я не хочу, чтобы сосед мой думал, неважно по какой причине я этого не хочу, что я богат. И тогда, чтобы сосед мой считал меня подобным себе бедняком, я начинаю, как и он, питаться гречкой и килькой, что и будет означать, подчинение моего богатства его бедности. Разве не так?

Это всё хорошо, и возможно такое бывает. Но надо же во внимание принимать и Библию, как авторитет. Как вот нам найти подтверждение, что Иисус на самом деле мог есть икру, но ел кильку?