Принуждение к хорошему

[Эрик]

Заставить любить - нельзя, да? Да. Не получится.
А заставить матерно не выражаться - можно, да? Да. Это осуществимо.

Хорошо бы и приятно было бы никогда никого ни к чему не принуждать. У одного из участников прочел даже, что якобы любовь даже никогда никого не наказывает. Как говорится, это прекрасно, его бы устами мед пить. Однако на практике иногда и принуждать и наказывать приходится. Интересно какова же здесь мера? Точного ответа наверное дать невозможно, но этический раздел это дело такое. Вот например, как тот дядя, который по слухам самых честных правил. Можно ли принудить креститься, со словами - не желаешь креститься, тогда и наследство не ожидай, а пеняй на себя. И с верою надеяться что Господь посетит таким образом крестившегося, вразумит? Наверное чистоплюи скажут - о нет, манипулятивно, никак нельзя, а вот кто его знает, того больного, которого через крышу спускали, может он к носилкам привязанный был, чтоб не рыпался, пока не разумеет хорошего и плохого.

[Тимофей-64]

Можно ли принудить креститься, со словами - не желаешь креститься, тогда и наследство не ожидай, а пеняй на себя. И с верою надеяться что Господь посетит таким образом крестившегося, вразумит? Наверное чистоплюи скажут - о нет, манипулятивно, никак нельзя,.

Я не чистоплюй, но такое отношение к крещению плодит религиозное лицемерие. Самое гадкое.

[Эрик]

Я не чистоплюй, но такое отношение к крещению плодит религиозное лицемерие. Самое гадкое.

Почему обязательно лицемерие? На манер младенцев, как бы заранее. Младенца недальновидные родители не хотели крестить. А там как обычно. "Спрева мадам за ним ходила, затем мусьё ее сменил, ребенок резов был но мил". А повзрослев, молодой повеса - ну большой а еще о многом таком в отношении себя не задумывался. И вот предположим его какой-нибудь дядя, когда не в шутку занемог, он ему и говорит, что нужно бы креститься а то, как не в коня корм. Ну, в надежде на потом. И вот человек крестится, дядя отходит, а тот человек еще желает брать от жизни всё, расточать имение, но потом однажды приходит в себя и...

[Ольга Ко]

Заставить любить - нельзя, да? Да. Не получится.
А заставить матерно не выражаться - можно, да? Да. Это осуществимо.

Хорошо бы и приятно было бы никогда никого ни к чему не принуждать. У одного из участников прочел даже, что якобы любовь даже никогда никого не наказывает. Как говорится, это прекрасно, его бы устами мед пить. Однако на практике иногда и принуждать и наказывать приходится. Интересно какова же здесь мера? Точного ответа наверное дать невозможно, но этический раздел это дело такое. Вот например, как тот дядя, который по слухам самых честных правил. Можно ли принудить креститься, со словами - не желаешь креститься, тогда и наследство не ожидай, а пеняй на себя. И с верою надеяться что Господь посетит таким образом крестившегося, вразумит? Наверное чистоплюи скажут - о нет, манипулятивно, никак нельзя, а вот кто его знает, того больного, которого через крышу спускали, может он к носилкам привязанный был, чтоб не рыпался, пока не разумеет хорошего и плохого.

на практике иногда и принуждать и наказывать приходится. Интересно какова же здесь мера...

Я тоже пыталась размышлять на тему как совместить свободную волю человека с необходимостью исполнять установленный другой личностью Закон. Наверное узнать это точно мне ещё предстоит ... Сегодня я поняла то, что Бог в своём милосердии не требует от человека более того, что этот человек может ему дать. Это можно проиллюстрировать изменениями требований родителей к ребёнку на протяжении его взросления. Пятилетний ребёнок получает похвалу за выброшенный в контейнер мусор, от подростка требуется навык не разводить беспорядок, от юноши ожидается, что он и мусор вынесет и приберёт в доме, а совершеннолетний, пюс к уже перечисленному, должен уметь ремонтировать дом или его строить....

Хорошо бы и приятно было бы никогда никого ни к чему не принуждать.

Вы правы. Именно этого и желает Бог. Он создал первую человеческую пару совершенными. В духовном смысле это можно сравнить с совершеннолетними людьми. Совершеннолетний человек, получив сложный прибор (например новейший компьютер с незнакомыми ему функциями) использование его начинает со знакомства с инструкцией. Ему не приходит в голову включить его в сеть и нажимать на все подряд кнопки ради любопытства или его «испытания» как это стал бы делать несмышлёный ребёнок. Но мы сегодня, не обладая совершенством (рождены с врождённым несовершенством), как несмышлёные дети или «горячие подростки» стремимся самоутвердиться через своё право на свободу воли... Когда закончится Новое Тысячелетие после Армагеддона от людей ожидается, что они обретут духовное совершенство и получат славную свободу детей Бога. Вот тогда не будет необходимости «никого ни к чему не принуждать»...

[Тимофей-64]

а совершеннолетний, пюс к уже перечисленному, должен уметь ремонтировать дом или его строить....

.

О!!
Ровно этим мы и занимаемся с детенышами на уроках труда!

[Тимофей-64]

Почему обязательно лицемерие? На манер младенцев, как бы заранее. Младенца недальновидные родители не хотели крестить. А там как обычно. "Спрева мадам за ним ходила, затем мусьё ее сменил, ребенок резов был но мил". А повзрослев, молодой повеса - ну большой а еще о многом таком в отношении себя не задумывался. И вот предположим его какой-нибудь дядя, когда не в шутку занемог, он ему и говорит, что нужно бы креститься а то, как не в коня корм. Ну, в надежде на потом. И вот человек крестится, дядя отходит, а тот человек еще желает брать от жизни всё, расточать имение, но потом однажды приходит в себя и...

Видите ли, я крещен взрослым, в 20 лет, сознательно.
А потом за жизнь свою покрестил сотни четыре человек. И всех почти - по Вашей схеме.
Я ее не принимаю НИКАК. Я категорически против такого отношения к крещению.
Крещение должно быть сознательным. А младенцев, вообще-то, надо было бы крестить лишь страха ради смертного. Или же всецерковно учредить таинство завета. У католиков и протестантов есть конфирмация, у евреев есть бар-мицва. Даже мусульманский детищ принимается в состав верующих, когда скажет шахаду осознанно при свидетелях, по-арабски и на родном языке.
Молодому человеку нужно ДАТЬ возможность самостоятельно принести свои крещенские обеты.
А посвятить детей Господу - это хорошо. Можно даже крестить (лучше по особому чину, без обетов), а потом - аналог конфирмации. Обеты - лично и осознанно, миропомазание, причащение.
Это большая недоработка православной церкви. Очень серьезная.

[Юханна]

Видите ли, я крещен взрослым, в 20 лет, сознательно.
А потом за жизнь свою покрестил сотни четыре человек. И всех почти - по Вашей схеме.
Я ее не принимаю НИКАК. Я категорически против такого отношения к крещению.
Крещение должно быть сознательным. А младенцев, вообще-то, надо было бы крестить лишь страха ради смертного. Или же всецерковно учредить таинство завета. У католиков и протестантов есть конфирмация, у евреев есть бар-мицва. Даже мусульманский детищ принимается в состав верующих, когда скажет шахаду осознанно при свидетелях, по-арабски и на родном языке.
Молодому человеку нужно ДАТЬ возможность самостоятельно принести свои крещенские обеты.
А посвятить детей Господу - это хорошо. Можно даже крестить (лучше по особому чину, без обетов), а потом - аналог конфирмации. Обеты - лично и осознанно, миропомазание, причащение.
Это большая недоработка православной церкви. Очень серьезная.

Крестить младенцев надо сразу,а идея конфирмации появилась от того,что крещаемые подлежали смертной казни,я тоже крестился в 22,однако как младенец несознательно,а сознательно в Церковь пришел в 38,а если б не крестился тогда,в младенчестве несознательно,то давно бы уже погиб и конечно в Церковь не пришел бы...

[Тимофей-64]

Крестить младенцев надо сразу,а идея конфирмации появилась от того,что крещаемые подлежали смертной казни,я тоже крестился в 22,однако как младенец несознательно,а сознательно в Церковь пришел в 38,а если б не крестился тогда,в младенчестве несознательно,то давно бы уже погиб и конечно в Церковь не пришел бы...

Откуда можешь ты знать такие вещи?

Но конфирмация, конечно, не связана ни с какими опасностями, кроме одной: лишь бы младенец не умер некрещеным. Однако ПО-НАСТОЯЩЕМУ верующим мог быть только сознательный. Это понимали и уважали.

[Юханна]

Откуда можешь ты знать такие вещи?

Но конфирмация, конечно, не связана ни с какими опасностями, кроме одной: лишь бы младенец не умер некрещеным. Однако ПО-НАСТОЯЩЕМУ верующим мог быть только сознательный. Это понимали и уважали.

Ну так потому и принято такое решение-крестить в младенчестве,чтобы не погиб младенец,а когда крестят в сознательном возрасте,то тут есть разные примеры,Великий Василий например и Турчинов с Трумэном-маньяки,крестившиеся сознательно

[Сергей 86]

мир вам.
Бог действует без принуждения. давая право выбора. притом - в рамках завета, если завет был заключен конечно. Т.е. имеет право исправлять христианина даже без его ведома, ради его спасения.

сатана не имеет права навязывать что-то, но навязывает посредством обмана. чтобы человек сознательно нечто принял, как ему кажется, правильное...

насчет крещения (принудительного) младенцев - дети подчинены родителям. так что родители имеют право, как во времена Христа они приносили Ему своих детей.... но потом уже взрослые люди должны сами сделать свой выбор...

[Эрик]

мир вам.
Бог действует без принуждения. давая право выбора. притом - в рамках завета, если завет был заключен конечно. Т.е. имеет право исправлять христианина даже без его ведома, ради его спасения.

сатана не имеет права навязывать что-то, но навязывает посредством обмана. чтобы человек сознательно нечто принял, как ему кажется, правильное...

насчет крещения (принудительного) младенцев - дети подчинены родителям. так что родители имеют право, как во времена Христа они приносили Ему своих детей.... но потом уже взрослые люди должны сами сделать свой выбор...

В наше время мозги бывают порой вывихнуты у родителей, причем у каждого из них по-своему, плюс со временем вывихи еще и меняются. В наше время ребенок минимум до 20. А то и до 40 ещё подрастающий. Бог всемогущ, а люди - нет, Он в большинстве случаев не принуждает, а человеку приходится принуждать - то к ложке, то к горшку, то в школу вставать, то ещё чего-нибудь, нередко и до старости, врача допустим слушаться. А не принудишь - не ведают что творят и чего не творят. Да еще мамашечки их, тоже со своими тараканами. Самих небось шлепали, и ничего, дык этож когда было, а ныне якобы прогресс. Хотя когда той прогрессивной надо принудить дитё некий скажем мусор за собой убирать - это она за, не охота же мусор самим убирать; но как призвать детку о Боге задуматься, она нередко против: жираф большой ему видней. Что же, смиренно ожидать как он потом на грабли наступит, и грабельки якобы непринжденно ему по лбу треснут? Или же принудить? Или если уж принуждать нельзя, как-то нарочито мотивировать?

[Эрик]

Видите ли, я крещен взрослым, в 20 лет, сознательно.
А потом за жизнь свою покрестил сотни четыре человек. И всех почти - по Вашей схеме.
Я ее не принимаю НИКАК. Я категорически против такого отношения к крещению.
Крещение должно быть сознательным. А младенцев, вообще-то, надо было бы крестить лишь страха ради смертного. Или же всецерковно учредить таинство завета. У католиков и протестантов есть конфирмация, у евреев есть бар-мицва. Даже мусульманский детищ принимается в состав верующих, когда скажет шахаду осознанно при свидетелях, по-арабски и на родном языке.
Молодому человеку нужно ДАТЬ возможность самостоятельно принести свои крещенские обеты.
А посвятить детей Господу - это хорошо. Можно даже крестить (лучше по особому чину, без обетов), а потом - аналог конфирмации. Обеты - лично и осознанно, миропомазание, причащение.
Это большая недоработка православной церкви. Очень серьезная.

У Вас большой опыт… Как думаете, не полезно ли было бы здесь на форуме попробовать делиться опытом, как бы людей вобщем-то с христианскими корнями в семье, в целом то своих, но по излому судеб не крещеных в младенчестве, и ставших чем то вроде «атеистов, хотя это не точно» - как бы их можно было ко крещению призвать получше? Чтобы им спастись. Часто говорят - ну вот своим примером, то да сё, ну свой пример подкачал допустим, не на себя же предлагаешь ориентироваться а на Бога. Может есть какие известные подходы и рекомендации в этом отношении…

[captain]

Заставить любить - нельзя, да? Да. Не получится.
А заставить матерно не выражаться - можно, да? Да. Это осуществимо.

Хорошо бы и приятно было бы никогда никого ни к чему не принуждать. У одного из участников прочел даже, что якобы любовь даже никогда никого не наказывает. Как говорится, это прекрасно, его бы устами мед пить. Однако на практике иногда и принуждать и наказывать приходится. Интересно какова же здесь мера? Точного ответа наверное дать невозможно, но этический раздел это дело такое. Вот например, как тот дядя, который по слухам самых честных правил. Можно ли принудить креститься, со словами - не желаешь креститься, тогда и наследство не ожидай, а пеняй на себя. И с верою надеяться что Господь посетит таким образом крестившегося, вразумит? Наверное чистоплюи скажут - о нет, манипулятивно, никак нельзя, а вот кто его знает, того больного, которого через крышу спускали, может он к носилкам привязанный был, чтоб не рыпался, пока не разумеет хорошего и плохого.

Заставлять принять мораль не имеет смысла. Тем более не имеет смысла заставлять идти на какой-то духовный шаг.

[Тимофей-64]

У Вас большой опыт… Как думаете, не полезно ли было бы здесь на форуме попробовать делиться опытом, как бы людей вобщем-то с христианскими корнями в семье, в целом то своих, но по излому судеб не крещеных в младенчестве, и ставших чем то вроде «атеистов, хотя это не точно» - как бы их можно было ко крещению призвать получше? Чтобы им спастись. Часто говорят - ну вот своим примером, то да сё, ну свой пример подкачал допустим, не на себя же предлагаешь ориентироваться а на Бога. Может есть какие известные подходы и рекомендации в этом отношении…

Мы должны свидетельствовать им о Христе.
Если спросят, - можем рассказать свой опыт.
Свидетельствовать должны наша жизнь и наши нравы.
И с нас - это все.
Дальше свидетельствует им Дух святой. Каждому, причем, по-своему и ЛИЧНО.

Ну, а как примут - их дело.
С нас спросится, если наши нравы ГАДЯТ наш евангельский рассказ. Вот тут сомнений нет.
А если не гадят, то что с нас сверх того взять?

[Эрик]

Заставлять принять мораль не имеет смысла. Тем более не имеет смысла заставлять идти на какой-то духовный шаг.

Вроде да. Но так ли это? Всё-таки в образовательном процессе иногда заставляют. Ну пусть не заставить, а вот «проактивно мотивировать». Призы и награды за мораль, может и не всегда плохо.

[captain]

Вроде да. Но так ли это? Всё-таки в образовательном процессе иногда заставляют.

Образование - это работа мозгов. Про это я не говорил, что не имеет смысла заставлять.

Ну пусть не заставить, а вот «проактивно мотивировать». Призы и награды за мораль, может и не всегда плохо.

Это возможно. Отчасти родители так и действуют.

[Heruvimos]

Заставить любить - нельзя, да? Да. Не получится.
А заставить матерно не выражаться - можно, да? Да. Это осуществимо.

Хорошо бы и приятно было бы никогда никого ни к чему не принуждать. У одного из участников прочел даже, что якобы любовь даже никогда никого не наказывает. Как говорится, это прекрасно, его бы устами мед пить. Однако на практике иногда и принуждать и наказывать приходится. Интересно какова же здесь мера? Точного ответа наверное дать невозможно, но этический раздел это дело такое. Вот например, как тот дядя, который по слухам самых честных правил. Можно ли принудить креститься, со словами - не желаешь креститься, тогда и наследство не ожидай, а пеняй на себя. И с верою надеяться что Господь посетит таким образом крестившегося, вразумит? Наверное чистоплюи скажут - о нет, манипулятивно, никак нельзя, а вот кто его знает, того больного, которого через крышу спускали, может он к носилкам привязанный был, чтоб не рыпался, пока не разумеет хорошего и плохого.

Крещение должно быть добровольным, иначе это не крещение вовсе, а просто манипуляции с водой. А насчёт принуждения, так любой закон, нарушение которого влечёт ответственность, воспринимается нарушителем как принуждение. Тут мы приходим к точке взгляда: для кого то забор - это принуждение, а для кого то защита.

[Эрик]

Мы должны свидетельствовать им о Христе.
Если спросят, - можем рассказать свой опыт.
Свидетельствовать должны наша жизнь и наши нравы.
И с нас - это все.
Дальше свидетельствует им Дух святой. Каждому, причем, по-своему и ЛИЧНО.

Ну, а как примут - их дело.
С нас спросится, если наши нравы ГАДЯТ наш евангельский рассказ. Вот тут сомнений нет.
А если не гадят, то что с нас сверх того взять?

Все люди грешны и все грехи гадят. Себя в пример мало кто может поставить не фарисействуя. Для примера Христос, апостолы более подходят (хотя бойкие и апостолам найдут упреков). А слова «что сверх того взять» может и правомерны но звучат как про долг. Однако можно же и иначе подходить: с точки зрения помощников Садовода. Есть, допустим, растение, которое не очень растет, что с ним можно бы? Оно занято заботами века сего. А какие есть рекомендуемые меры? От стяжания ценного на земле как бы перезаинтересовать это растение другими сокровищами.

[captain]

Крестить младенцев надо сразу,а идея конфирмации появилась от того,что крещаемые подлежали смертной казни,я тоже крестился в 22,однако как младенец несознательно,а сознательно в Церковь пришел в 38,а если б не крестился тогда,в младенчестве несознательно,то давно бы уже погиб и конечно в Церковь не пришел бы...

1. Почему младенцев нужно крестить сразу, где так сказано?
2. Откуда такое мнение, что если бы не крещение в младенчестве, что уже погиб бы?

[Miriam]

1. Почему младенцев нужно крестить сразу, где так сказано?
2. Откуда такое мнение, что если бы не крещение в младенчестве, что уже погиб бы?

это затем,что ребенка посвящают Богу с надеждой на жизнь будущего человека в чистоте и истине под руководством Бога.