Ветхий Завет о Христе

[Людмила]

Пока что не вижу разного понимания. В едином круге нет никакого справа и слева, это же очевидно! А слова Давида ясно указывают: некто говорит другому, чтобы тот сел справа. Это иерархия.


Да, я читал об этих концепциях. Но в любом случае это нельзя понимать буквально, потому что даже само понятие "прежде" не имеет ни малейшего смысла по отношению к Творцу всего, в том числе самого времени.
Никакого отношения к рождению нас, урожденных детей Бога, это не имеет.

Даниэль, посмотрите на икону. Путники сидят кругом. Можно погуглить описание иконы. Относительно Отца Сын сидит справа (одесную), Дух сидит слева. Никакой иерархии. Также можно посмотреть с другого ракурса.
В объёмном видении нет никого больше/меньше.

"Прежде всех век" слова из символа веры православной. Не думала, что у нас возникнут такие расхождения в понимании. Мне казалось, вы достаточно хорошо знаете основы православия.
О нас никакой речи не велось. Вы неправильно меня поняли.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, посмотрите на икону. Путники сидят кругом. Можно погуглить описание иконы. Относительно Отца Сын сидит справа (одесную), Дух сидит слева. Никакой иерархии. Также можно посмотреть с другого ракурса.

Возможно, вы меня не поняли. Картину эту, конечно, я знаю, и я согласен, что в рамках православия вполне корректно рассматривать этих трех путников как символ Троицы.
Проблема в другом: в словах Давида. Вот там нет никакого намека на равноправие. Смысл очень прост и ясен:

Слово YHWH (Имя Бога) к господину моему (адони): сиди по правую руку от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих.
Жезл силы твоей пошлет YHWH из Цийона – властвуй (רְדֵה: диктаторствуй, угнетай) среди врагов твоих!
Народ твой добровольно (придет к тебе) в день войны твоей в великолепии святости; от чрева, от зари – тебе роса юности твоей.
Клялся YHWH и не раскается: ты священник вовеки, по слову Моему, – (как) Малкицэдэк. [Союз "как" добавлен переводчиком: в оригинале просто написано "Малки-цедек" без каких-либо союзов или предлогов.]
YHWH по правую руку от тебя; разгромил Он царей в день гнева Своего.
Судить будет Он народы – (земля) полна трупами, поразит голову страны обширной.
Из потока в пути пить будет, поэтому поднимет голову.

Все же очевидно! Бог поддерживает царя, помогает ему победить врагов, возвращает ему его народ и сравнивает с Малки-Цедеком, что опять же означает "царь праведности". А слово "справа" здесь не имеет никакого геометрического смысла, это метафора, означающая как делегирование власти тому, кто справа (в первом случае), так и максимальную поддержку от Того, Кто справа (во втором случае).

Где вы здесь видите равноправие Лиц? Где здесь полное единство YHWH и того, к кому Он обращается?

"Прежде всех век" слова из символа веры православной. Не думала, что у нас возникнут такие расхождения в понимании. Мне казалось, вы достаточно хорошо знаете основы православия.
О нас никакой речи не велось. Вы неправильно меня поняли.

Все возможно. Вы написали "Сын Божий Единородный, иже от Отца рождённый прежде всех век - один. Остальные сыны Божии - суть творение, как и ангельские чины". Что вы хотели сказать? Если "остальные сыны" - это мы с вами, то очевидно же, что никакого отношения к этому термин "Бог-Сын" не имеет, равно как категории "рождение" Сына и "исхождение" Духа.

[Людмила]

Возможно, вы меня не поняли. Картину эту, конечно, я знаю, и я согласен, что в рамках православия вполне корректно рассматривать этих трех путников как символ Троицы.
Проблема в другом: в словах Давида. Вот там нет никакого намека на равноправие. Смысл очень прост и ясен:

Слово YHWH (Имя Бога) к господину моему (адони): сиди по правую руку от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих.
Жезл силы твоей пошлет YHWH из Цийона – властвуй (רְדֵה: диктаторствуй, угнетай) среди врагов твоих!
Народ твой добровольно (придет к тебе) в день войны твоей в великолепии святости; от чрева, от зари – тебе роса юности твоей.
Клялся YHWH и не раскается: ты священник вовеки, по слову Моему, – (как) Малкицэдэк. [Союз "как" добавлен переводчиком: в оригинале просто написано "Малки-цедек" без каких-либо союзов или предлогов.]
YHWH по правую руку от тебя; разгромил Он царей в день гнева Своего.
Судить будет Он народы – (земля) полна трупами, поразит голову страны обширной.
Из потока в пути пить будет, поэтому поднимет голову.

Все же очевидно! Бог поддерживает царя, помогает ему победить врагов, возвращает ему его народ и сравнивает с Малки-Цедеком, что опять же означает "царь праведности". А слово "справа" здесь не имеет никакого геометрического смысла, это метафора, означающая как делегирование власти тому, кто справа (в первом случае), так и максимальную поддержку от Того, Кто справа (во втором случае).

Где вы здесь видите равноправие Лиц? Где здесь полное единство YHWH и того, к кому Он обращается?



Все возможно. Вы написали "Сын Божий Единородный, иже от Отца рождённый прежде всех век - один. Остальные сыны Божии - суть творение, как и ангельские чины". Что вы хотели сказать? Если "остальные сыны" - это мы с вами, то очевидно же, что никакого отношения к этому термин "Бог-Сын" не имеет, равно как категории "рождение" Сына и "исхождение" Духа.

Не умею на планшете разделять цитирование на фрагменты. В ответе #32 я процитировала и разделила нужное абзацами.
Пыталась вам образно разъяснить на примере иконы, что престол Всевышнего расположен не по прямой в виде трёх тронов, а имеет круглую форму, символизирующую триединство божественных ипостасей. Таким образом, если представить трёх путников, сидящих за круглым столом на одинаковом расстоянии друг от друга, все места будут равнозначными. В отличии от прямоугольного стола, где обычно бывает главенствующее место хозяина. Поэтому и предложила внимательно рассмотреть икону в объёмном видении.

[Vardan]

Не умею на планшете разделять цитирование на фрагменты. В ответе #32 я процитировала и разделила нужное абзацами.

Можно абзацы пронумеровать, а потом также пронумерованно ответить.

[Людмила]

Можно абзацы пронумеровать, а потом также пронумерованно ответить.

Спасибо, в следующий раз так и сделаю.

[Даниэль Алиевский]

Не умею на планшете разделять цитирование на фрагменты. В ответе #32 я процитировала и разделила нужное абзацами.
Пыталась вам образно разъяснить на примере иконы, что престол Всевышнего расположен не по прямой в виде трёх тронов, а имеет круглую форму, символизирующую триединство божественных ипостасей. Таким образом, если представить трёх путников, сидящих за круглым столом на одинаковом расстоянии друг от друга, все места будут равнозначными. В отличии от прямоугольного стола, где обычно бывает главенствующее место хозяина. Поэтому и предложила внимательно рассмотреть икону в объёмном видении.

Да я же не спорю с этим! Если вы читали наш курс, то, наверно, помните целую главу, где я рассматриваю вращение-переключение трех основ бытия. В том числе при этом активируются три аспекта Бога, которые в христианстве были предвосхищены в виде идеи Троицы.

Разумеется, все аспекты Бога, как и все Лица Троицы равноправны. В отличие от Рублева, я не художник, а только программист, поэтому изобразил это равноправие при помощи компьютерной анимации.

Но мы сейчас не Троицу обсуждаем, а совершенно иной вопрос: где именно в Танахе можно усмотреть намек на Христа? Я считаю, что конкретно этот псалом Давида не говорит ни о чем подобном, и аргументирую это. Возможно, в трех ангелах Авраама, чисто теоретически, можно усмотреть намек на Троицу (хотя лично мне это кажется крайне искусственным), но здесь, у Давида - никаким образом.

В частности, я показываю, что прямой и очевидный смысл текста никак невозможно ассоциировать с едиными, неделимыми и абсолютно равноправными ипостасями Троицы. Этот псалом, да, может рассматриваться как намек на будущего Машиаха - и, действительно, такова одна из точек зрения еврейских мудрецов - но этот намек вполне еврейский, выражен в терминах царя, народа и его врагов, и здесь нет каких бы то ни было ассоциаций с будущим христианским богословием.

Общее же мое мнение по данной теме - мне представляется, что и евреи, и христиане переусердствовали, стремясь истолковать Танах "в свою пользу". В результате религиозного противостояния исказилась истина. А именно, христиане пытаются увидеть Христа повсюду, даже там, где Писание говорит о совершенно иных вещах; евреи же, наоборот, стремятся истолковать даже довольно прозрачные намеки на Христа и христианства по-своему, полностью исключая из пророчеств неугодную иудаизму фигуру.

[Людмила]

Да я же не спорю с этим! Если вы читали наш курс, то, наверно, помните целую главу, где я рассматриваю вращение-переключение трех основ бытия. В том числе при этом активируются три аспекта Бога, которые в христианстве были предвосхищены в виде идеи Троицы.

Разумеется, все аспекты Бога, как и все Лица Троицы равноправны. В отличие от Рублева, я не художник, а только программист, поэтому изобразил это равноправие при помощи компьютерной анимации.

Но мы сейчас не Троицу обсуждаем, а совершенно иной вопрос: где именно в Танахе можно усмотреть намек на Христа? Я считаю, что конкретно этот псалом Давида не говорит ни о чем подобном, и аргументирую это. Возможно, в трех ангелах Авраама, чисто теоретически, можно усмотреть намек на Троицу (хотя лично мне это кажется крайне искусственным), но здесь, у Давида - никаким образом.

В частности, я показываю, что прямой и очевидный смысл текста никак невозможно ассоциировать с едиными, неделимыми и абсолютно равноправными ипостасями Троицы. Этот псалом, да, может рассматриваться как намек на будущего Машиаха - и, действительно, такова одна из точек зрения еврейских мудрецов - но этот намек вполне еврейский, выражен в терминах царя, народа и его врагов, и здесь нет каких бы то ни было ассоциаций с будущим христианским богословием.

Общее же мое мнение по данной теме - мне представляется, что и евреи, и христиане переусердствовали, стремясь истолковать Танах "в свою пользу". В результате религиозного противостояния исказилась истина. А именно, христиане пытаются увидеть Христа повсюду, даже там, где Писание говорит о совершенно иных вещах; евреи же, наоборот, стремятся истолковать даже довольно прозрачные намеки на Христа и христианства по-своему, полностью исключая из пророчеств неугодную иудаизму фигуру.

В Писаниях есть пророчества. Христа, совместившего в себе две природы и исполнившего весь закон и пророков, ни разу не согрешив (Что до Него не удавалось исполнить ни одному [даже самому праведному] человеку), именно это отличает от обычного равви.
Чтобы собрать все пророчества, надо время. У меня нет под рукой ссылки, где они фигурируют в одном тексте.. Когда-то давно где-то читала..

[Даниэль Алиевский]

Ну, самое известное - Исайя 53. Эта тема, собственно, и начинается с обзора таких пророчеств, и многие из них спорные.

Другое известное место - Иеремия 31, но вот как раз оно кажется совершенно неуместным, несмотря на свидетельство апостола. Тот новый завет, о котором говорит Иеремия, очевидным образом не наступил пока нигде, ни в одной религии, ни в одном, даже небольшом сообществе верующих; Иеремия же говорил о глобальном изменении, затрагивающем целый "народ". А вот в будущем наступление именно такого завета вполне логично и ожидаемо; как раз 8-й День ему соответствует абсолютно точно.

Эта тема привлекла меня возможностью обсудить: что в Танахе действительно о Христе, а что "притянуто" толкователями в результате многовековых споров с евреями. Взвесить за и против, по возможности непредвзято, ибо моя сегодняшняя позиция исключает какое-либо противостояние.