Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 1 из 3 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 42

Тема: Книга Судей 19:20

  1. #1
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    8,770
    Упоминаний
    6 сообщений

    Книга Судей 19:20

    делайте с ними, что вам угодно; а с человеком сим не делайте этого безумия.
    25 Но они не хотели слушать его. Тогда муж взял свою наложницу и вывел к ним на улицу. Они познали её, и ругались над нею всю ночь до утра. И отпустили её при появлении зари.
    26 И пришла женщина пред появлением зари, и упала у дверей дома того человека, у которого был господин её, и лежала до света.
    27 Господин её встал поутру, отворил двери дома и вышел, чтоб идти в путь свой: и вот, наложница его лежит у дверей дома, и руки её на пороге.
    28 Он сказал ей: вставай, пойдём. Но ответа не было, потому что она умерла. Он положил её на осла, встал и пошёл в своё место.
    29 Придя в дом свой, взял нож и, взяв наложницу свою, разрезал её по членам её на двенадцать частей и послал во все пределы Израилевы.
    30 Всякий, видевший это, говорил: не бывало и не видано было подобного сему от дня исшествия сынов Израилевых из земли Египетской до сего дня. Обратите внимание на это, посоветуйтесь и скажите.

    Судьи 19 глава — Библия: https://bible.by/syn/7/19/#1

    Ситуация для меня осложняется тем,что дело происходило в пределе Вениаминова колена.

    14 И пошли, и шли, и закатилось солнце подле Гивы Вениаминовой.
    15 И повернули они туда, чтобы пойти ночевать в Гиве. И пришёл он и сел на улице в городе; но никто не приглашал их в дом для ночлега.
    16 И вот, идёт один старик с работы своей с поля вечером; он родом был с горы Ефремовой и жил в Гиве. Жители же места сего были сыны Вениаминовы.

    Судьи 19 глава — Библия: https://bible.by/syn/7/19/#1

    Впоследствии началась гражданская война и колено Вениамина было практически вырезано.

    48 Израильтяне же опять пошли к сынам Вениаминовым и поразили их мечом, и людей в городе, и скот, и всё, что ни встречалось, и все находившиеся на пути города сожгли огнём.

    Судьи 20 глава — Библия: https://bible.by/syn/7/20/

    Какие у кого мысли?
    Последний раз редактировалось Miriam; 11.10.2024 в 09:09.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  2. #2
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,509
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    28 Он сказал ей: вставай, пойдём. Но ответа не было, потому что она умерла. Он положил её на осла, встал и пошёл в своё место.
    29 Придя в дом свой, взял нож и, взяв наложницу свою, разрезал её по членам её на двенадцать частей и послал во все пределы Израилевы.
    Судя по тексту, наложница умерла при вскрытии.
    *Книгу написал Самуил, цель книги - показать необходимость царя. Эта история задаёт матрицу, по которой Саул впервые собрал армию.
    *История даёт отсылку на события в Содоме. Однако герой ... даёт ложные показания. По факту преступление - это изнасилование, по версии пострадавшего - покушение на убийство:
    и восстали на меня жители Гивы и окружили из-за меня дом ночью; меня намеревались убить, и наложницу мою замучили, так, что она умерла; (Суд.20:5)
    Ложные предпосылки ведут к неправильным решениям.

    *В уделе колена Вениамина остались жить гаваонитяне, которые за столетия вполне могли развратить израильтян.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  3. #3
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    2,532
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    Какие у кого мысли?
    Если попытаться увидеть в этой ситуации духовный смысл, то получится примерно следующее. Левит (представитель священнического колена) мог символизировать представителя власти Бога на земле. Его наложница – жена символизировала народ, который должен был быть верным через него Богу. Наложница не раз изменяла Господину (Судей 19:2). Сам левит охарактеризовал свой путь так: «Я иду в дом Иеговы». На этом пути он имел задержки, препятствия, отказ в гостеприимстве и открытое преследование врагов Бога, стремящихся надругаться над представителем власти Бога на земле. Бог не позволил этому случиться, но неверный народ (наложница) подвергся надругательству тех, с кем она блудила ранее (возможно за свою неверность). Смерть наложницы могла символизировать отказ Господина (Бога) от блудливого народа в целом (народ духовно умер став жертвой своего блуда), а расчленение и рассылка частей трупа в разные колена символизировало то, что целостная церковь из-за своей неверности будет расчленена и в наше время разобщённость христианства на конфессии - одно из проявлений этого. Это мои мысли – я не претендую на непогрешимость. Подождём других комментариев. Может быть услышим более близкую к истине трактовку.

  4. 1 пользователь сказал cпасибо Ольга Ко за это полезное сообщение::


  5. #4
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,509
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Если попытаться увидеть в этой ситуации духовный смысл, то получится примерно следующее.
    27 И вопрошали сыны Израилевы Господа (в то время ковчег завета Божия находился там, 28 и Финеес, сын Елеазара, сына Ааронова, предстоял пред ним): выходить ли мне еще на сражение с сынами Вениамина, брата моего, или нет? Господь сказал: идите; Я завтра предам его в руки ваши.
    (Суд.20:27,28)
    Финеес - это поколение завоеваний И. Навина.
    Время периода судей - ок 400 лет.
    Израиль уже живет триста лет в Есевоне и в зависящих от него [городах], (Суд.11:26)
    Как вы думаете, почему история с Гивой в тексте стоит позже истории с Иеффаем?
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  6. #5
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    8,770
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    27 И вопрошали сыны Израилевы Господа (в то время ковчег завета Божия находился там, 28 и Финеес, сын Елеазара, сына Ааронова, предстоял пред ним): выходить ли мне еще на сражение с сынами Вениамина, брата моего, или нет? Господь сказал: идите; Я завтра предам его в руки ваши.
    (Суд.20:27,28)
    Финеес - это поколение завоеваний И. Навина.
    Время периода судей - ок 400 лет.
    Израиль уже живет триста лет в Есевоне и в зависящих от него [городах], (Суд.11:26)
    Как вы думаете, почему история с Гивой в тексте стоит позже истории с Иеффаем?
    наверное это связано с тем,что Танах собирался в Средние века.
    Даже сама аббревиатура ТаНаХ была создана в Средние века.

    https://translated.turbopages.org/pr...i/Hebrew_Bible

    В древности существовали разрозненные рукописи и книги. а собрали их под одной корочкой именно в Средневековье и не очень разобрались с исторической линией.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  7. #6
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    2,532
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    27 И вопрошали сыны Израилевы Господа (в то время ковчег завета Божия находился там, 28 и Финеес, сын Елеазара, сына Ааронова, предстоял пред ним): выходить ли мне еще на сражение с сынами Вениамина, брата моего, или нет? Господь сказал: идите; Я завтра предам его в руки ваши.
    (Суд.20:27,28)
    Финеес - это поколение завоеваний И. Навина.
    Время периода судей - ок 400 лет.
    Израиль уже живет триста лет в Есевоне и в зависящих от него [городах], (Суд.11:26)
    Как вы думаете, почему история с Гивой в тексте стоит позже истории с Иеффаем?
    Не могу ответить на этот вопрос т.к. не проводила расследование. Однажды мне отвечали на подобный вопрос (о смещении описания в Библии порядка происхождения событий относительно линии времени). Тогда мне привели примеры и объяснили что это может иметь место и происходит из-за контекста повествования. Например в перечислении событий подтверждающих определённую мысль первыми могут быть приведены наиболее яркие из событий без учёта хронологии происхождения по времени. Кроме того Бог может события которым предстоит обязательно произойти описывать как уже произошедшие...

  8. #7
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,095
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение

    Какие у кого мысли?
    Мысль проста: Ветхий Завет не та книга, которую следует читать с настроением чему-то НАЗИДАТЬСЯ.
    Назидаться там особо нечему. Ну кроме очевидных вещей вроде единобожия.
    Можно читать, приговаривая:
    ...ИСКУПИЛ НАС ОТ КЛЯТВЫ ЗАКОНА... Избавил нас от необходимости всю подобную гадость иметь примером поведения.

    А если встретится вдруг как раз пример назидательный, достойный уважения и подражания, - так мы это и так поймем! Правда же?

    Ну а хрестоматией по антисемитизму Книгу делать тоже нет оснований.
    Все соседи Израиля тогда жили примерно ТАК ЖЕ. Лучше-то особо никто не был.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  9. 1 пользователь сказал cпасибо Тимофей-64 за это полезное сообщение::


  10. #8
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,509
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Не могу ответить на этот вопрос т.к. не проводила расследование. Однажды мне отвечали на подобный вопрос (о смещении описания в Библии порядка происхождения событий относительно линии времени). Тогда мне привели примеры и объяснили что это может иметь место и происходит из-за контекста повествования. Например в перечислении событий подтверждающих определённую мысль первыми могут быть приведены наиболее яркие из событий без учёта хронологии происхождения по времени. Кроме того Бог может события которым предстоит обязательно произойти описывать как уже произошедшие...
    Вопрос адресован вам, потому что толкователь не имеет морального права давать "духовное", аллегорическое толкование, если не изучил буквальное, простое значение текста. Потому что "духовная" часть не может противоречить или искажать простого понимания.
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    наверное это связано с тем,что Танах собирался в Средние века.
    Даже сама аббревиатура ТаНаХ была создана в Средние века.

    https://translated.turbopages.org/pr...i/Hebrew_Bible

    В древности существовали разрозненные рукописи и книги. а собрали их под одной корочкой именно в Средневековье и не очень разобрались с исторической линией.
    Это сюда не относится. В средние века были разночтения в отдельных буквах или даже словах, но не в главах.
    Лучший ответ, который мне кажется, самым близким к правильному заключается в том, что
    Целью написания Самуилом этой книги была объяснить необходимость царской власти. Поэтому содержание расположило истории в порядке: "чем дальше, тем страшнее". Закономерный вывод:
    В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым. (Суд.21:25)
    И решение проблемы.... Читающий да разумеет, и переходит к чтению 1 Книги Царств.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  11. 1 пользователь сказал cпасибо Diogen за это полезное сообщение::


  12. #9
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,095
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    1. Вопрос адресован вам, потому что толкователь не имеет морального права давать "духовное", аллегорическое толкование, если не изучил буквальное, простое значение текста. Потому что "духовная" часть не может противоречить или искажать простого понимания.

    2. Лучший ответ, который мне кажется, самым близким к правильному заключается в том, что
    Целью написания Самуилом этой книги была объяснить необходимость царской власти. Поэтому содержание расположило истории в порядке: "чем дальше, тем страшнее". Закономерный вывод:
    В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым. (Суд.21:25)
    И решение проблемы.... Читающий да разумеет, и переходит к чтению 1 Книги Царств.
    1. Хорошая мысль! Попробуйте-ка внушить ее хотя бы половине читателей форума - ха-ха! Хотя мысль, безусловно, верная.
    2. И это тоже хорошая мысль.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  13. #10
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,508
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    ...Ветхий Завет не та книга, которую следует читать с настроением чему-то НАЗИДАТЬСЯ.
    Назидаться там особо нечему...
    Вы же -Тимофей?... - Вот, специально для Тимофея -апостол Павел написал:

    "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен." (2 Письмо Тимофею,3:16)

    Тут надо заметить, что во времена Павла -иного Писания, кроме ВЗ, -не было!

  14. #11
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,095
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Вы же -Тимофей?... - Вот, специально для Тимофея -апостол Павел написал:

    "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен." (2 Письмо Тимофею,3:16)

    Тут надо заметить, что во времена Павла -иного Писания, кроме ВЗ, -не было!
    Тимофей был уже человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
    Он мог спокойно назидаться из Писаний. Чтобы обрести во Христе совершенство.
    И других тоже мог назидать, ВЫБИРАЯ, какие именно отрывки прочитать им за богослужением. А какие не следует.

    А человек, который ко всякому доброму делу НЕ ПРИГОТОВЛЕН, пусть творит добрые дела и приготовляется, назидаясь со слов Христа и апостолов.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  15. #12
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,508
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Тимофей был
    Может быть Вы таки-заметили, что в цитате про Тимофея нет ни слова!...
    -Там говорится о Писаниях Ветхого Завета, полезных для приготовления верующего человека ко ВСЯКОМУ Доброму Делу!

    ...Извиняюсь, -Вы Христову "апостолу народов" Павлу -доверяете?...

  16. #13
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,508
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    толкователь не имеет морального права давать "духовное", аллегорическое толкование, если не изучил буквальное, простое значение текста
    Да! А буквальное значение текста можно узнать лишь из чтения Писаний на языках Оригиналов!
    Ибо переводы УЖЕ не буквальны и содержат в себе различные толкования переводчиков (соответствующие их уровню знания языков и уровню осмысления содержания текста).

  17. #14
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,095
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Может быть Вы таки-заметили, что в цитате про Тимофея нет ни слова!...
    -Там говорится о Писаниях Ветхого Завета, полезных для приготовления верующего человека ко ВСЯКОМУ Доброму Делу!

    ...Извиняюсь, -Вы Христову "апостолу народов" Павлу -доверяете?...
    Ага! доверяю.
    И в том, что закон ничего не довел до совершенства, и что живущие в законе по закону и осудятся, и что мы, наконец, ИСКУПЛЕНЫ от КЛЯТВЫ закона.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  18. #15
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,509
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Да! А буквальное значение текста можно узнать лишь из чтения Писаний на языках Оригиналов!
    Ибо переводы УЖЕ не буквальны и содержат в себе различные толкования переводчиков (соответствующие их уровню знания языков и уровню осмысления содержания текста).
    Вы знаете, стараюсь изучать эту тему по мере сил и возможностей. И кажется, что эта проблема преувеличена. Когда понимаешь логику еврейского толкователя, то оказывается, что большинство ценных (новинок) толкований можно было бы разглядеть и в синодальном переводе. Проблема скорее в тараканах, которые предпочитают, чтобы толковалось всё по-понятному, по-простому, чтобы поменьше шевелить извилинами.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  19. #16
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,095
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Вы знаете, стараюсь изучать эту тему по мере сил и возможностей. И кажется, что эта проблема преувеличена. Когда понимаешь логику еврейского толкователя, то оказывается, что большинство ценных (новинок) толкований можно было бы разглядеть и в синодальном переводе. Проблема скорее в тараканах, которые предпочитают, чтобы толковалось всё по-понятному, по-простому, чтобы поменьше шевелить извилинами.
    Примерчик навскидку можно попросить? Если не трудно...
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  20. #17
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,508
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    ...мы, наконец, ИСКУПЛЕНЫ от КЛЯТВЫ закона.
    А Вы разве были под Законом Моисея?... И с каких это было пор?...

  21. #18
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    8,770
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Целью написания Самуилом этой книги была объяснить необходимость царской власти. Поэтому содержание расположило истории в порядке: "чем дальше, тем страшнее". Закономерный вывод:
    В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым. (Суд.21:25)
    И решение проблемы.... Читающий да разумеет, и переходит к чтению 1 Книги Царств.
    однако Бог не хотел царя для Израиля согласно Писаниям.

    10. И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя,
    11. и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет, и приставит к колесницам своим, и сделает всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его;
    12. и поставит их у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его;
    13. и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы;
    14. и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим;
    15. и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим;
    16. и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела;
    17. от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами;
    18. и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда.
    19. Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал: нет, пусть царь будет над нами,
    20. и мы будем как прочие народы: будет судить нас царь наш, и ходить пред нами, и вести войны наши.
    21. И выслушал Самуил все слова народа, и пересказал их вслух Господа.
    (Первая книга Царств 8:10-21)
    Последний раз редактировалось Miriam; 13.10.2024 в 07:56.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  22. #19
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    2,532
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Вопрос адресован вам, потому что толкователь не имеет морального права давать "духовное", аллегорическое толкование, если не изучил буквальное, простое значение текста. Потому что "духовная" часть не может противоречить или искажать простого понимания.
    Древние еврейские мудрецы утверждали, что Тора изучается на четырёх уровнях : Пшат - простой сюжет; Ремез – намёк; Драш – трактовка; Сод – тайна. РАМБАМ, Моше бен Маймон (Маймонид), еврейский философ и комментатор предостерегал тех, кто воспринимал Тору на уровне Пшат, он приравнивал их к идолопоклонникам. Для монотеистической религии это самый страшный грех. Евреи всегда об этом знали и не изучали тексты Торы без соответствующих комментариев. Посвящённые в смыслы Торы сегодня в приватной беседе зачастую минуя первые два уровня понимания используют при аргументации своего мнения уровень Драш, а более просвещённые – уровнь Сод. Согласна с Вами, что не знающим Пшат и Ремез не доступны ни Драш, ни Сод...

  23. 1 пользователь сказал cпасибо Ольга Ко за это полезное сообщение::


  24. #20
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,095
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    А Вы разве были под Законом Моисея?... И с каких это было пор?...
    Ах, вот так?!
    Ну, тем лучше.
    Значит, тем более мне эта Книга - лишь источник информации. И не более того.
    Никаких из нее нарративов и поучений.
    Что собственно, я и утверждаю

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    не знающим Пшат и Ремез не доступны ни Драш, ни Сод...
    Угу.
    Но и знающие Пшат и Ремез не застрахованы от того, что свои ФАНТАЗИИ выдадут за Драш и Сод.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®