Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 3 из 3 ПерваяПервая 1 2 3
Показано с 41 по 57 из 57

Тема: Ветхий Завет о Христе

  1. #41
    Ветеран Аватар для Людмила
    Регистрация
    06.11.2021
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,278
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Можно абзацы пронумеровать, а потом также пронумерованно ответить.
    Спасибо, в следующий раз так и сделаю.

  2. #42
    Ветеран Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    752
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Людмила Посмотреть сообщение
    Не умею на планшете разделять цитирование на фрагменты. В ответе #32 я процитировала и разделила нужное абзацами.
    Пыталась вам образно разъяснить на примере иконы, что престол Всевышнего расположен не по прямой в виде трёх тронов, а имеет круглую форму, символизирующую триединство божественных ипостасей. Таким образом, если представить трёх путников, сидящих за круглым столом на одинаковом расстоянии друг от друга, все места будут равнозначными. В отличии от прямоугольного стола, где обычно бывает главенствующее место хозяина. Поэтому и предложила внимательно рассмотреть икону в объёмном видении.
    Да я же не спорю с этим! Если вы читали наш курс, то, наверно, помните целую главу, где я рассматриваю вращение-переключение трех основ бытия. В том числе при этом активируются три аспекта Бога, которые в христианстве были предвосхищены в виде идеи Троицы.

    Разумеется, все аспекты Бога, как и все Лица Троицы равноправны. В отличие от Рублева, я не художник, а только программист, поэтому изобразил это равноправие при помощи компьютерной анимации.

    Но мы сейчас не Троицу обсуждаем, а совершенно иной вопрос: где именно в Танахе можно усмотреть намек на Христа? Я считаю, что конкретно этот псалом Давида не говорит ни о чем подобном, и аргументирую это. Возможно, в трех ангелах Авраама, чисто теоретически, можно усмотреть намек на Троицу (хотя лично мне это кажется крайне искусственным), но здесь, у Давида - никаким образом.

    В частности, я показываю, что прямой и очевидный смысл текста никак невозможно ассоциировать с едиными, неделимыми и абсолютно равноправными ипостасями Троицы. Этот псалом, да, может рассматриваться как намек на будущего Машиаха - и, действительно, такова одна из точек зрения еврейских мудрецов - но этот намек вполне еврейский, выражен в терминах царя, народа и его врагов, и здесь нет каких бы то ни было ассоциаций с будущим христианским богословием.

    Общее же мое мнение по данной теме - мне представляется, что и евреи, и христиане переусердствовали, стремясь истолковать Танах "в свою пользу". В результате религиозного противостояния исказилась истина. А именно, христиане пытаются увидеть Христа повсюду, даже там, где Писание говорит о совершенно иных вещах; евреи же, наоборот, стремятся истолковать даже довольно прозрачные намеки на Христа и христианства по-своему, полностью исключая из пророчеств неугодную иудаизму фигуру.

  3. #43
    Ветеран Аватар для Людмила
    Регистрация
    06.11.2021
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,278
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Да я же не спорю с этим! Если вы читали наш курс, то, наверно, помните целую главу, где я рассматриваю вращение-переключение трех основ бытия. В том числе при этом активируются три аспекта Бога, которые в христианстве были предвосхищены в виде идеи Троицы.

    Разумеется, все аспекты Бога, как и все Лица Троицы равноправны. В отличие от Рублева, я не художник, а только программист, поэтому изобразил это равноправие при помощи компьютерной анимации.

    Но мы сейчас не Троицу обсуждаем, а совершенно иной вопрос: где именно в Танахе можно усмотреть намек на Христа? Я считаю, что конкретно этот псалом Давида не говорит ни о чем подобном, и аргументирую это. Возможно, в трех ангелах Авраама, чисто теоретически, можно усмотреть намек на Троицу (хотя лично мне это кажется крайне искусственным), но здесь, у Давида - никаким образом.

    В частности, я показываю, что прямой и очевидный смысл текста никак невозможно ассоциировать с едиными, неделимыми и абсолютно равноправными ипостасями Троицы. Этот псалом, да, может рассматриваться как намек на будущего Машиаха - и, действительно, такова одна из точек зрения еврейских мудрецов - но этот намек вполне еврейский, выражен в терминах царя, народа и его врагов, и здесь нет каких бы то ни было ассоциаций с будущим христианским богословием.

    Общее же мое мнение по данной теме - мне представляется, что и евреи, и христиане переусердствовали, стремясь истолковать Танах "в свою пользу". В результате религиозного противостояния исказилась истина. А именно, христиане пытаются увидеть Христа повсюду, даже там, где Писание говорит о совершенно иных вещах; евреи же, наоборот, стремятся истолковать даже довольно прозрачные намеки на Христа и христианства по-своему, полностью исключая из пророчеств неугодную иудаизму фигуру.
    В Писаниях есть пророчества. Христа, совместившего в себе две природы и исполнившего весь закон и пророков, ни разу не согрешив (Что до Него не удавалось исполнить ни одному [даже самому праведному] человеку), именно это отличает от обычного равви.
    Чтобы собрать все пророчества, надо время. У меня нет под рукой ссылки, где они фигурируют в одном тексте.. Когда-то давно где-то читала..

  4. #44
    Ветеран Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    752
    Упоминаний
    2 сообщений
    Ну, самое известное - Исайя 53. Эта тема, собственно, и начинается с обзора таких пророчеств, и многие из них спорные.

    Другое известное место - Иеремия 31, но вот как раз оно кажется совершенно неуместным, несмотря на свидетельство апостола. Тот новый завет, о котором говорит Иеремия, очевидным образом не наступил пока нигде, ни в одной религии, ни в одном, даже небольшом сообществе верующих; Иеремия же говорил о глобальном изменении, затрагивающем целый "народ". А вот в будущем наступление именно такого завета вполне логично и ожидаемо; как раз 8-й День ему соответствует абсолютно точно.

    Эта тема привлекла меня возможностью обсудить: что в Танахе действительно о Христе, а что "притянуто" толкователями в результате многовековых споров с евреями. Взвесить за и против, по возможности непредвзято, ибо моя сегодняшняя позиция исключает какое-либо противостояние.

  5. #45
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,884
    Записей в дневнике
    9
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    "Сын Божий" - никакой не "сын", это богословский термин. Это Лицо Троицы. "Рожденный" - это также термин. Очевидно, ни о каких родах тут нет и речи, равно как нет и речи о матери. Это некое взаимоотношение Лиц, подробно обсуждаемое, например, у Аквинского и условно называемое "сыновством", с учетом ясного понимания, что Трансцендетный Бог бесконечно далек от процессов рождения детенышей в животном мире.
    Это глубокое заблуждение, от того у вас многое не сходится и нет понимания написанного.
    В Новом Завете сказано, что Сын рожден от Отца.

    Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
    Иоанна 1:18



    Очень интересное пророчество Давида в псалме, но сказано уже достаточно, при этом два апостола комментируют псалом.
    Вот еще очень подробное пророчество от пророка Исайи.

    Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую.
    Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.
    Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи.
    Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама.
    Ибо всякая обувь воина во время брани и одежда, обагренная кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню.
    Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
    Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
    (Исаия 9:1-7)

  6. #46
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,884
    Записей в дневнике
    9
    Упоминаний
    10 сообщений
    Пророчество патриарха Иакова

    Благословляя пред смертию своею детей своих, Иаков, между прочими благословениями, изрек Иуде следующее: не оскудеет князь от Иуды, и вождь от чресл его; ндеже приидут отложенная ему (пока не приидет Шилог–примиритель): и Той чаяние языков (и Ему покорность народов). Быт. 49:10.

    Смысл сего пророчества следующий: колено Иудово не престанет иметь своих правителей и законодателей, пока не придет Примиритель, Которому покорятся народы.

    Что в сем пророчестве заключается предсказание о грядущем Meccии, – это открывается 1) из сравнения сего пророчества с прежде данными обетованиями Божиими Аврааму, Исааку и самому Иакову. Обетования, прежде данные Аврааму, Исааку и Иакову, касались частию благ временных, но главным образом указывали на то благословение, которое чрез обетованное Семя должно было распространиться на все народы. Можно ли после сего представить, чтобы Иаков, давая предсмертное благословение детям своим, ограничился одними временными благами и опустил из виду то духовное благословение, которое бесконечно важнее благ временных, и которое притом не обетованиях Божиих всегда с ними было соединяемо? Естественнее думать, что и теперь, как прежде, преподается благословение полное, что и теперь указуется Тот, к Которому главным образом устремлялись взоры патриархов, – т. е. Мессия.

    2) Обращаясь к содержанию самого пророчества находим в нем такие признаки, по которым пророчество Иакова не может быть отнесено ни к кому другому, кроме Meccии. Здесь должно обратить внимание а) на Лице, о Котором пророчествует Иаков, б) на особенное обстоятельство, которым будет сопровождаться явление сего Лица, и в) на время, когда имеет явиться сиe Лице.

    а) Лице, о Котором пророчествует Иаков, называется в его пророчестве Шилог (Schiloh). Слово Шило́г (от шала благоденствовал, мирен был) значит: умиритель, спаситель23, с чем вполне согласуется и текст самаританский24. Но под именем Умирителя, или Спасителя никого другого нельзя разуметь, кроме Мессии: потому что никто из обыкновенных людей Примирителем или Спасителем в строгом смысле назван быть не может. В ветхом завете времена Мессии изображаются, как времена мира (Пс. 71; Ис. 11:1 –10). Сам Мессия называется Князем мира (Иc. 9:6).

    б) Не может относиться к кому-либо из обыкновенных людей и то особенное обстоятельство, которым, по пророчеству Иакова, будет сопровождаться явление Примирителя. Это – предвозвещенная ему покорность народов. Meccия, и один Он, может быть Владыкою всех народов, и одному Ему действительно другими обетованиями и пророчествами ветхого завета предвозвещаема была такая покорность. Дам ти, говорит Бог Отец Meccии, языки достояние твое и одержание твое концы земли (Пс. 2:8). И будет в день оный корень Иессеов, и возстаяй владети языки, на того язы́цы уповати будут, говорится о Мессии у Пророка Иcaии (11:10).

    в) В рассматриваемом пророчестве Иакова показывается и время пришествия Meccии. Иаков говорит: не оскудеет Князь от Иуды и вождь от чресл его, дóндеже приидет Примиритель (Шилог). Посмотрим же, когда настало это оскудение собственного правительства в колене Иудовом. Колено Иудово, подобно прочим, начало иметь своих частных князей вскоре по исшествии из Египта (Чис. 1:4–11). Оно имело своих частных князей и по завоевании земли обетованной (Иис. Нав. 22:13, 14). Так – было до Давида. В лице Давида колено Иудово возобладало над всеми прочими, и до пленения вавилонского из сего колена происходили цари народа. Но и в самом пленении колено Иудово управлялось по своим законам (Есфир. 3:8; 8:11); и после пленения имело своих князей, старейшин и судей по законам Бога своего (1Ездр. 9:1; 7:25–26; Неем. 5:7), находясь под главным ведением сперва вождей, потом первосвященников, и наконец ефнархов, или народоначальников.

    Лет за 35 до Р. Хр. Римляне поставили царем над Иудеею иноплеменника Ирода, родом Идумеянина. После Ирода царствовал в Иудее сын его Архелай. Но чрез десять лет (в 12 или 13 г. по Р. Хр.) Архелай заточен был в Галлию, Иудея стала римскою областию, управлять ею начали pимские прокураторы, и управляли в продолжение всей земной жизни И. Христа и после до самого разрушения Иерусалима Титом. Князь и вождь от Иуды очевидно оскудели. Следовательно в этот период времени должен был явиться предвозвещенный Иаковом Примиритель. Кто же явился в это время в Иудее? Господь Иисус – истинный Meccия.

    Древнее предание Иудеев относило рассматриваемое пророчество к Meccии. К Mecсии относят это пророчество Таргум Онкелоса, Таргум иepyсалимский, приписываемый Иoнaфaнy, Талмуд вавилонский и др. Так в Таргуме Онкелоса читается: «не отнимется Князь от дома Иyдова, пока не придет Meссия, Коего есть царство; и Ему покорятся народы». В Таргуме Иерусалимском: «не оскудеют цари от дома Иудова до того времени, в которое придет Царь Мессия, Коего есть царство: и Ему покорятся наконец все цари земли». В Талмуде вавилонском читается: «равви Иоханах спросил о Meccии, как имя Ему? Ученики равви Силы отвечали: Шило имя Ему, потому что в книге Бытия гл. 49 ст. 10 сказано: дóндеже пpиидет Шилог.

    Новозаветное Пиcaние говорит, что Иисус Христос есть мир наш, что Он пришел примирить людей с Богом, примирить их между собою и даровать человеку внутренний мир, которого не могут поколебать никакие внешние обстоятельства. Так Ап. Павел о верующих говорит: оправдившеся верою, мир имамы к Богу Господем нашим И. Христом (Рим. 5:1). При рождении И. Христа Ангелы воспели: слава в вышних Богу, и на земли мир, в человецех благоволение (Лк. 2:14). Ап. Павел об Иисусе Христе говорит: Той есть мир наш, сотворивый обоя едино, и cpeдocmение ограды раззоривый, вражду плотию Своею, закон заповедей ученьми упразднив: да оба созиждет Собою во единого нового человека, творя мир: и примирит обоих во едином теле Богови крестом, убив вражду на нем: и пришед благовести мир вам дальним и ближним, зане Тем имамы приведение обои во едином Дусе ко Отцу (Еф. 2:14–18). В последней беседе с учениками пред страданиями Своими Спаситель сказал: мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не якоже мир дает, Аз даю вам (Ин. 14:27). – Кроме сего в новом завете находим подтверждение и того, что народы покорились Ииcycy Христу, приняв Его учение. Начало сей покорности народов Ииcycy Христу видим в день Пятидесятницы, когда по проповеди Ап. Петра обратилось ко Христу душ яко три тысячи (Деян. 2:41): Парфяне, и Мидяне, и Еламите, и живущии в Месопотамии, во Иyдее же и Каппадокии, в Понте и в Азии, во Фригии же и Памфилии, во Египте и странах Ливии, и приходящии Римляне, Иyдeи же и пришельцы, Критяне и Аравляне (9–11).

    Святые и учители Церкви христианской пророчество Иакова всегда относили к Meccии. Так святой Иустин мученик на слова: не оскудеет Князь от Иуды, замечает: что не об Иуде, а о Христе слова сии сказаны, – это ясно само собою25. Ваше дело, говорит Иустин, обращаясь к язычникам, испытать, до которого времени был у Иудеев собственный вождь и царь. Был он именно до Ииcyca Христа, Учителя нашего26.

    Св. Ириней пишет: не оскудеет князь от Иуды и проч. Пусть исследуют те, которые все хотят исследовать, пусть поищут они того времени, когда оскудел князь и вождь от Иуды, и кто есть чаяние языков... Они найдут, что здесь предвозвещен не иной кто, а Господь И. Христос27.

    Св. Ефрем Сирин, изъясняя пророчество Иакова, говорит: «хотя, начиная с слов: Иудо тебе похвалят братия твоя и до слов: не отнимется скипетр om Иуды, пророчество cиe можно прилагать к Иуде и к царству Давида и сынов его, потомков Иудиных, но начиная с слов: дондеже приидет Тот, Кому принадлежит царство, и все прочее должно относить к Сыну Божию, а не к Давиду и к сынам его, потомкам Иудиным. Сказанное: дондеже приидет, Кому принадлежит царство – дает разуметь, что все прежде бывшие цари были только местоблюстителями т. е. по преемству передавали царское достоинство, не составлявшее их собственности. И Той чаяние языков т. е. Церкви из язычников28.

    Святой Златоуст, приведши пророчество Иакова, обращается к Иудеям и язычникам и говорит: смотри, как и это пророчество относится ко Христу! Ибо тогда Он пришел, когда уже оскудели князи Иудейские и Иудеи подчинены были скипетру римскому. Так-то исполнилось пророчество – не оскудеет князь, говорящее о Христе. Ибо Он родился в то самое время, когда сделана была та первая перепись во время владычества Римлян над Иудеями. Исполнились на Нем и сии слова пророчества и Той чаяние языков. Ибо когда пришел Он, все языки привлек к Себе29.

    Святой Лев папа римский пишет: явление неизреченного Божия милосердия последовало в царствование над Иудеями Ирода, когда власть первосвященников нарушена и иноземный получил господство. Тогда-то явление истинного царя подтвердилось гласом пророчества: не оскудеет князь от Иуды и проч.30.

    Блаженный Феодорит на слова: не оскудеет князь от Иуды, замечает: это самый ясный признак пришествия Господня. У Иудеев оскудели не только цари, но и apxиeреи и Пророки в доказательство исполнения сего предсказания. Когда надлежало родиться Спасителю нашему, возобладали иудеями цари иноплеменные, а сим указан Царь вечный – чаяние языков, по обетованию Богом всяческих данному патриархам. Ибо Аврааму и Исааку и Иакову обетовал Бог всяческих о Семени их благословит все народы земные. Сие и здесь выразил патриарх Иаков, благословляя Иуду. Ибо говорит: не оскудеет князь от Иуды и вождь от чресл его, дóндеже приидет, Емуже отложено, и Той чаяние языков.

    ***
    Опубликовано на сайте https://azbyka.ru

  7. #47
    Ветеран Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    752
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Это глубокое заблуждение, от того у вас многое не сходится и нет понимания написанного.
    В Новом Завете сказано, что Сын рожден от Отца.

    Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
    Иоанна 1:18
    Прошу прощения, но что именно вы назвали заблуждением? Я утверждаю, что у Бога нет органов деторождения и что никакие биологические процессы рождения одной ипостаси от другой рассматривать нельзя - это богохульство. Это не биологические роды, а некоторые отношения вечных и бессмертных Ипостасей Единого Бога, Творца мироздания, которые принято называть "рождение" и "исхождение". Если не ошибаюсь, по поводу этих отношений есть некоторое расхождение у православной и католической школ.

    На самом деле такое переосмысление слова "сын" давно используется в отношениях учителя и ученика, Бога и людей. Когда в Танахе написано "сыновья", это нередко означает именно "ученики", например, ученики пророков, и когда написано "вы сыны Бога", также подразумевается, конечно же, отношение учебы и подобия человека Творцу, а никак не роды.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Вот еще очень подробное пророчество от пророка Исайи.

    Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую.
    Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.
    Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи.
    Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама.
    Ибо всякая обувь воина во время брани и одежда, обагренная кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню.
    Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
    Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
    (Исаия 9:1-7)
    Вполне может быть, что здесь речь именно об Иисусе. Но - не о Боге-Сыне, а о человеческой природе Иисуса, о человеке, которого родила живая женщина по имени Мария.

    Однако важно иметь в виду, что это не единственный вариант понимания. Это достаточно сложный текст, и некоторые предпочитают это Имя вообще не переводить, рассматривая как Имя Бога. А вот как переведен этот стих в моем русском издании:

    Ибо (ново)рожденный родился у нас, сын дан нам, и будет власть на его плече, и чудесный Советник, Б-г доблестный, Отец вечный нарек ему имя "Властитель мира"

    В этом случае предполагается, что речь идет о царе Хизкияhу (Езекии).

  8. #48
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,884
    Записей в дневнике
    9
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Прошу прощения, но что именно вы назвали заблуждением?
    Извините, но почти всё вами сказанное - сильнейшее заблуждение.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Я утверждаю, что у Бога нет ...
    И даже не краснея, можете такое говорить? Ну вот, разве это не сильнейшее заблуждение, не просто предположить, а утверждать(!) о Боге, Которого не видели и никак не знаете. И это при том, что стопятьсот раз в Библии говорится о Христе - Сыне Божьем.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    На самом деле ....
    На самом деле, в Библии много раз говорится о Христе, как о Сыне Божьем, и Сам Христос это подтверждает.

    Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
    Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живого.
    Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах...
    Матфея 16:15-17



    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    А вот как переведен этот стих в моем русском издании:

    Ибо (ново)рожденный родился у нас, сын дан нам, и будет власть на его плече, и чудесный Советник, Б-г доблестный, Отец вечный нарек ему имя "Властитель мира"

    В этом случае предполагается, что речь идет о царе Хизкияhу (Езекии).
    Рожденный родился - это конечно суперперевод.

  9. #49
    Ветеран Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    752
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Извините, но почти всё вами сказанное - сильнейшее заблуждение.
    И даже не краснея, можете такое говорить? Ну вот, разве это не сильнейшее заблуждение, не просто предположить, а утверждать(!) о Боге, Которого не видели и никак не знаете. И это при том, что стопятьсот раз в Библии говорится о Христе - Сыне Божьем.
    Я совсем перестал вас понимать. Если вы называете заблуждением мои слова, то получается, что это вы, по вашему выражению, не краснея приписываете Богу буквальное физическое деторождение?? Это даже не язычество, где Зевс вступал в половые отношения с девушками, это что-то совсем невероятное...

    Да, конечно, я сын Божий, как сказано во Второзаконии 14. Но это вовсе не значит, что Бог занимался с моей мамой... неудобно даже подумать, упаси вас Господи! Это значит, что у меня есть физические родители, а есть Небесный Отец, сотворивший всех нас, любящий нас, как Своих детей, воспитывающий нас и поэтому называющий нас Своими детьми. Это вполне законное использование слова "бен", это даже не переносный смысл! Это один из буквальных смыслов, просто более редко используемый, чем биологический сын.

  10. #50
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,884
    Записей в дневнике
    9
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Я совсем перестал вас понимать. Если вы называете заблуждением мои слова, то получается, что это вы, по вашему выражению, не краснея приписываете Богу буквальное физическое деторождение?? Это даже не язычество, где Зевс вступал в половые отношения с девушками, это что-то совсем невероятное...

    Да, конечно, я сын Божий, как сказано во Второзаконии 14. Но это вовсе не значит, что Бог занимался с моей мамой... неудобно даже подумать, упаси вас Господи! Это значит, что у меня есть физические родители, а есть Небесный Отец, сотворивший всех нас, любящий нас, как Своих детей, воспитывающий нас и поэтому называющий нас Своими детьми. Это вполне законное использование слова "бен", это даже не переносный смысл! Это один из буквальных смыслов, просто более редко используемый, чем биологический сын.
    ... и к тому же, вы большой фантазер. Ибо я ни слова не говорил о буквальном смысле.
    В Новом Завете сказано, что Пресвятая Дева зачала от Святого Духа.

    язычество - это утверждать(!) что чего-то у Бога нет, ни разу Его не видевши, и вообще не знавши.
    А еще, язычество - это надеяться не на Бога, а на каких-то инопланетян.

  11. #51
    Ветеран Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    752
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    ... и к тому же, вы большой фантазер. Ибо я ни слова не говорил о буквальном смысле.
    Очевидно, мы о разных вещах говорили. Я говорю о Триедином Боге, Который сотворил нашу Вселенную, со всеми ее миллиардами галактик, и начал с Большого Взрыва. Нет еще Иисуса, нет никаких людей, даже до появления планеты Земля еще 10 миллиардов лет. И вот, Бог, существующий как ипостаси Отец, Сын и Дух-Святой, творит эту Вселенную.

    Да, у Бога, творящего мироздание, можно рассматривать Лица: это концепция Троицы. При этом ипостась Сын названа Сыном, но я утверждаю, что это специальный термин, который совершенно бессмысленно и богохульно понимать буквально. Вы назвали это заблуждением. Почему?

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    В Новом Завете сказано, что Пресвятая Дева зачала от Святого Духа.
    А в Танахе сказано, что престарелая Сара, давным-давно израсходовшая свои яйцеклетки, все же каким-то чудесным образом зачала Ицхака от сперматозоида Авраама. Почти то же самое, только наоборот: там отсутствовала женская составляющая зачатия (но возникла благодаря чуду), а здесь мужская составляющая (но возникла благодаря чуду). Велики чудеса Господни, но глупость и большой грех рассматривать это в том же ключе, как и язычники: Зевс вошел к жещине и породил Геракла.

    Да, произошло чудо, и Бог сделал так, что Мария зачала без мужчины. В этом действие Святого Духа. Но лучше на этом почтительно остановиться! Иначе получатся карикатуры на христианство, вроде фотографии с Папой Римским и голубем, подписанной "Папа Римский встретился с отцом Иисуса".

    В любом случае Бог-Сын - такая же вечная ипостась Троицы, как и Бог-Отец, и существовал Он в качестве Сына за миллиарды лет до Марии - согласно христианской концепции. Так что к взаимоотношениям Сына и Отца, названных термином "рождение", физические роды не имеют никакого отношения.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    язычество - это утверждать(!) что чего-то у Бога нет, ни разу Его не видевши, и вообще не знавши.
    Моше, например, утверждает и подчеркивает, что у Бога нет никакого облика: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня..."

    Вы переворачиваете мою фразу. Я не говорю, что Бог чего-то лишен, я лишь говорю, что бессмысленно и богохульно приписывать Ему человеческие атрибуты: руки, ноги, глаза, а уж тем паче что-то, связанное с размножением. Да, Библия использует выражения вроде "десница Господня", но это метафоры, а не описание (упаси Боже) языческого божества.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    А еще, язычество - это надеяться не на Бога, а на каких-то инопланетян.
    Тут я снова вас не пойму. Откуда-то вдруг выскочили инопланетяне и впутались в наш диалог о царе Давиде
    Инопланетяне - такие же создания Бога, как и мы. Но в нашем, земном мире они не главные. Человеку, а не им Бог заповедал владычествовать над всеми прочими земными созданиями.

  12. #52
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,884
    Записей в дневнике
    9
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Очевидно, мы о разных вещах говорили. Я говорю о Триедином Боге, Который сотворил нашу Вселенную, со всеми ее миллиардами галактик, и начал с Большого Взрыва. Нет еще Иисуса, нет никаких людей, даже до появления планеты Земля еще 10 миллиардов лет. И вот, Бог, существующий как ипостаси Отец, Сын и Дух-Святой, творит эту Вселенную.
    Видимо, вы забыли, что речь идет о рождении Младенца, то есть Христа.
    Так вот, было время, когда Сын не вочеловечился, и вот настало время и Сын родился от Пресвятой Девы Мариам.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Да, у Бога, творящего мироздание, можно рассматривать Лица: это концепция Троицы. При этом ипостась Сын названа Сыном, но я утверждаю, что это специальный термин, который совершенно бессмысленно и богохульно понимать буквально. Вы назвали это заблуждением. Почему?
    Ну, потому что это заблуждение, и иначе нельзя назвать (это если мягко выразиться, чтобы не обидеть). Может, ваша речь среди мусульман вызовет аплодисменты и восторг, а вот для Христиан - это жуткое заблуждение.



    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    А в Танахе сказано, что престарелая Сара, давным-давно израсходовшая свои яйцеклетки, все же каким-то чудесным образом зачала Ицхака от сперматозоида Авраама. Почти то же самое, только наоборот: там отсутствовала женская составляющая зачатия (но возникла благодаря чуду), а здесь мужская составляющая (но возникла благодаря чуду). Велики чудеса Господни, но глупость и большой грех рассматривать это в том же ключе, как и язычники: Зевс вошел к жещине и породил Геракла.Да, произошло чудо, и Бог сделал так, что Мария зачала без мужчины. В этом действие Святого Духа. Но лучше на этом почтительно остановиться!
    Ну так остановитесь. Это же вы фантазируете.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    В любом случае Бог-Сын - такая же вечная ипостась Троицы, как и Бог-Отец, и существовал Он в качестве Сына за миллиарды лет до Марии - согласно христианской концепции. Так что к взаимоотношениям Сына и Отца, названных термином "рождение", физические роды не имеют никакого отношения.
    Ну и, по-вашему, каким образом Сын существовал с Отцом?


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Моше, например, утверждает и подчеркивает, что у Бога нет никакого облика: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня..."
    Оказывается, вы и Пятикнижие плохо знаете. "Нет никакого облика" - это ваша фраза, такого нет у Моисея сказанного. А это большой грех - добавлять к написанному. Моисей сказал, что люди НИКАК НЕ видели Бога (то есть, совсем не видели). И написано, что Моисей видел Творца со спины, а лица Его не видел. Надеюсь, сможете посмотреть соответствующее место и внимательно прочитать.




    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Тут я снова вас не пойму. Откуда-то вдруг выскочили инопланетяне и впутались в наш диалог о царе Давиде
    Инопланетяне - такие же создания Бога, как и мы. Но в нашем, земном мире они не главные. Человеку, а не им Бог заповедал владычествовать над всеми прочими земными созданиями.
    Ну, я же тоже имею право немного отклониться от темы. Просто, напоминаю, что является язычеством.

  13. #53
    Ветеран Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    752
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Видимо, вы забыли, что речь идет о рождении Младенца, то есть Христа.
    Так вот, было время, когда Сын не вочеловечился, и вот настало время и Сын родился от Пресвятой Девы Мариам.
    Как я мог забыть? Я лишь говорю о том, что "сыновство" и "исхождение" - это не буквальные физические отношения между ипостасями, а специальные термины. У греков, да, Кронос буквально родил Зевса от Реи - они вступили в связь и родили бога. Но Бог-Отец никак не является "отцом" в этом смысле.

    Честно, я не понимаю, с чем вы спорите и что именно называете заблуждениями. Да, разумеется, согласно вашей теологии Бог-Сын в какой-то момент вочеловечился на нашей планете, одной из миллиардов миллиардов планет, сотворенных Им в единстве с прочими ипостасями. И поэтому, да, ваши богословы решили использовать термин "Сын" для обозначения ипостаси Бога как таковой, как до, так и после этого факта и вообще безотносительно к нашей Вселенной, которая лишь творение Триединого. При этом термин "Отец" все-таки был сохранен за той ипостасью, которая носит это название, хотя согласно той же теологии в зачатии Иисуса участвовал Дух - другая ипостась.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Ну, потому что это заблуждение, и иначе нельзя назвать (это если мягко выразиться, чтобы не обидеть). Может, ваша речь среди мусульман вызовет аплодисменты и восторг, а вот для Христиан - это жуткое заблуждение.
    Попробуйте толком объяснить, что именно здесь мое заблуждение. Я просто не понимаю вас.

    Что же до мусульман, то они, прежде всего, принципиально отвергают саму идею ипостасей. Аллах Един, и точка. Не может быть Аллаха-А, Аллаха-Б и Аллаха-В. Это разумная, осторожная позиция, принятая также в ортодоксальном иудаизме, хотя, пожалуй, не в столь жесткой форме. Индуизм, для сравнения, использует в чем-то противоположный подход, стремясь увидеть Единого Творца за миллиардами проявлений. Спор между этими позициями бессмыслен, поскольку по сути ничем не отличается от спора между корпускулярной и волновой природой электрона. А вот увидеть за этими крайностями некую более масштабную картину - да, это имеет смысл.


    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Ну так остановитесь. Это же вы фантазируете.
    И снова не понимаю. Библия - это фантазия? Если да, то уж точно не моя.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Ну и, по-вашему, каким образом Сын существовал с Отцом?
    Вы спрашиваете, каково бытие Бога? В чем природа Его существования? Я не знаю, и насколько я в курсе, ни одна религия не берется отвечать на подобные вопросы. Бытие Бога трансцендентно и непознаваемо для человека. В том числе Его ипостаси.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Оказывается, вы и Пятикнижие плохо знаете. "Нет никакого облика" - это ваша фраза, такого нет у Моисея сказанного. А это большой грех - добавлять к написанному. Моисей сказал, что люди НИКАК НЕ видели Бога (то есть, совсем не видели). И написано, что Моисей видел Творца со спины, а лица Его не видел. Надеюсь, сможете посмотреть соответствующее место и внимательно прочитать.
    Пятикнижие я, как видите, процитировал. Бог не для того требует держать в головах "не видели облика", чтобы скрыть от них Свой истинный облик, а для того, чтобы объяснить простыми словами: Он не языческое божество. Он - Творец всего сущего, и приписывание Ему каких-либо человеческих атрибутов - богохульство.

    Что же касается "спины" и "лица", то я, честно говоря, не могу поверить, что современный образованый христианин, потомок множества поколений, вышедших из язычества, может воспринимать это буквально. Уже Фома Аквинский давным-давно писал, что Бог бесструктурен и абсолютно прост, а вы всерьез толкуете о "лице" и "спине"? Может, есть и то, что пониже спины? То, чем он "воссел на херувимов" у Давида? В самом деле, Вардан, остановитесь!

    Аллегорический смысл "лица" и "спины" был ясен богословам с самого начала, задолго до нашей эры. Моисей смог познать Бога через последствия Его поступков, то, что как бы находится "сзади". Он проник на все возможные уровни постижения Бога, кроме единственного, высшего, который назван "лицом" и который человек не может постичь, оставшись живым.


    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Ну, я же тоже имею право немного отклониться от темы. Просто, напоминаю, что является язычеством.
    Если вы напоминаете, то крайне неудачно, потому что иные цивилизации никакого отношения к язычеству не имеют. Они имеют отношение к научным программам вроде SETI, к научно-фантастической литературе, к уфологическим институтам, которые тщетно пытаются доказать существование летающих тарелок, наконец, к спецслужбам, которые обязаны учитывать возможность существования внеземного разума. Но при чем здесь язычество?

    Языческие боги - существа сугубо земные. Они сопутствуют человеку с момента его появления, как реальные, так и придуманные. Как правило, их наделяли обликом человека или животных, возможно, обоснованно. Главное изменение, которое внес монотеизм в отношение к этим богам - правильную расстановку приоритетов: на Земле главные не божества, а сам человек, единственный, кто сотворен по образу и подобию Творца всего сущего. Соответственно, поклоняться языческому божеству - значит унижать себя и оскорблять Бога, Чей образ и подобие мы несем в себе.

  14. #54
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,884
    Записей в дневнике
    9
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    ....
    Даниэль, с праздником Хануки. Подробно отвечу позже.

  15. #55
    Ветеран Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    752
    Упоминаний
    2 сообщений
    И вас с праздником, спасибо!

  16. #56
    Ветеран
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    425
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
    (Св. Евангелие от Иоанна 5:39)

    В этой теме предлагаю поделиться уважаемых участников своими знаниями, в каких местах в Ветхом Завете говорится о Христе.
    Лично я, каждый раз при прочтении Библии, открываю что-то новое.
    Например, меня поразили слова, сказанные в
    Захария 11:12-13

    12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, — не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
    13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, — высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.

    Вложение 425

    Вы упомянули книгу пророка Захарии. Она полна различных пророчеств! Много пророчеств из этой книги исполнились на Иисусе Христе: он въехал в Иерусалим как царь, «смиренный... верхом на осле» (Зх 9:9; Мф 21:5; Ин 12:15), его предали за «тридцать сиклей серебра» (Зх 11:12, 13; Мф 26:15; 27:9), его ученики разбежались (Зх 13:7; Мф 26:31; Мк 14:27), когда Иисус висел на столбе, его пронзили копьем (Зх 12:10; Ин 19:34, 37), он исполняет роль Царя-Священника (Зх 6:12, 13; Евр 6:20; 8:1; 10:21). Известные из истории факты о военной кампании Александра Македонского в Сирии, Финикии и Филистии, в том числе о завоевании Тира и Газы, согласуются со словами из Захарии 9:1—8 и могут считаться исполнением этого пророчества. Исполнение пророчеств, записанных в книге Захарии, свидетельствует о ее Богодухновенности.

  17. 1 пользователь сказал cпасибо Ольга Ко за это полезное сообщение::


  18. #57
    Ветеран
    Регистрация
    25.04.2020
    Адрес
    Ужгород
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    525
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Критерием может быть Святой Дух, Который действовал в апостолах. То есть, Христиане больше доверяют Богу, Который Святым Духом действовал в апостолах.


    Действительно, абсолютно не имеет смысла такой разговор.
    Извините, Даниэль, но сейчас я занят и у меня очень много разных дел, и поэтому терять драгоценное время на беспредметный(как сами выразились) разговор - не имею возможности.
    Извинение, что вклинился.
    Иисус настолько сожалел, что Израиль просто летит в пропасть что говорил -
    Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
    Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
    Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
    Поэтому, нам нет надобности с ними спорить,их на место Поставил Сам Иисус. Каким образом мы знаем. Поэтому не стоит даже с ними в полемику вступать, зная что с помощью Господа Иисуса Христа МЫ, РОЖДЁННЫЕ СВЫШЕ, стоим выше их... Это наше обетование - им земной Иерусалим, нам Небесный. Мы с ними общего уже ничего не имеем.

Страница 3 из 3 ПерваяПервая 1 2 3

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®