Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 4 из 6 ПерваяПервая ... 2 3 4 5 6 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 40 из 55

Тема: Ветхий Завет о Христе

  1. #31
    Ветеран Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    415
    Упоминаний
    1 сообщений
    Кстати, позвольте привести личный пример. Однажды, 10 лет назад, читая Писание, я рискнул не согласиться с великим мудрецом Раши, в его истолковании Левит 26:14-15. Он считал, что там указано 7 запретов, мне же это показалось искусственным, и я попробовал поработать с другой цифрой - 6, которая вытекает из прямго смысла текста. Из этого получилось совершенно замечательное исследование, позволившее пролить свет на взаимоотношения с Богом различных религий и мировоззрений человечества: https://algart.net/ru/6_levels_of_dialog_with_god/ Эта работа заслужила хорошие оценки как со стороны евреев (мой рав и другие верующие друзья), так и христиан - а прежде всего помогла многое понять мне самому.

    Разве в таком подходе есть что-то плохое?

  2. #32
    Ветеран Аватар для Людмила
    Регистрация
    06.11.2021
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    175
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение

    Однако при всей сложности эта концепция вовсе не противоречива. Бог может быть Троичен, но Бог не может "сидеть" справа от Бога! Это очевидный абсурд, коль скоро Бог един. Все возможные варианты истолкования ведут либо к противоречию, либо к богохульству (многобожию). Если Адони здесь - Единый Бог, то Бог не может быть справа от Себя. Если это ипостась Сын, тождественная с той, на которую ссылается здесь YHWH (наиболее, насколько я знаю, распространенная версия в православии), то это тоже невозможно.

    Наконец, если это разные ипостаси (я никогда не встречал в христианской литературе отождествления YHWH именно с Отцом, но, может быть, вы знаете такое?) - то все совсем плохо, мы получаем пантеон, где одно божество сидит рядом с троном другого божества. Да, Лица обладают индивидуальностью в смысле Своих деяний, Своей "зоны ответственности", но им никак, даже аллегорически нельзя приписывать различное расположение и различные уровни иерархии - ведь "сидящий одесную" ниже в иерархии, нежели сидящий в центре. Это сразу же ведет к многобожию.




    Все это не вызывает никаких сомнений, но не может не вызывать интереснейших вопросов, которые вы как будто не замечаете. Все, что говорит апостол, явно указывает на то, что он не ассоциирует Иисуса с Богом. Как раз в силу сказанного мной выше - будь Он Богом, Он не мог бы располагаться "одесную" Самого Себя. И сам апостол сравнивает Иисуса... с ангелами! И называет не Богом, но сыном Бога, а вы должны помнить, что сынами Бог называет людей (точнее, еврейский народ во Второзаконии 14), и что Бог Сам поставил человека выше ангелов, создав по Своему образу и подобию и наделив свободой со-творить Ему.

    Как же это понять? Какие ваши предложения?
    Даниэль, если вспомнить икону Андрея Рублёва "Троица", то увидим, что Господь предстал перед Авраамом в виде трёх путников, образующих круг за столом с чашей.
    Представьте, в каждом путнике три божественных ипостаси. Таким образом нет никакого многобожия, Бог един.

    Сын Божий Единородный, иже от Отца рождённый прежде всех век - один. Остальные сыны Божии - суть творение, как и ангельские чины.

  3. #33
    Ветеран Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    415
    Упоминаний
    1 сообщений
    Спасибо, Людмила! Сейчас мне нужно ехать в больницу, вернусь - попробую ответить.

  4. #34
    Ветеран Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    415
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Людмила Посмотреть сообщение
    Даниэль, если вспомнить икону Андрея Рублёва "Троица", то увидим, что Господь предстал перед Авраамом в виде трёх путников, образующих круг за столом с чашей.
    Представьте, в каждом путнике три божественных ипостаси. Таким образом нет никакого многобожия, Бог един.
    Смотрите, Людмила... Если бы мы опирались в понимании Троицы исключительно на картину Рублева, то, конечно, получилось бы именно многобожие. Вот, три человека, названные вначале "мужи", а затем "ангелы". И вы им поклоняетесь как Богу? Конечно же, нет!

    Да, три мужа могут быть, в рамках христианства, символом Троицы. Можно (опять-таки в рамках христианства) рассуждать о том, что один из этих ангелов "олицетворял" собой ипостась Отца, другой - Духа, третий - Отца. И в этом качестве, в роли материальных "изображений" трех Лиц, конечно, один ангел мог находиться слева, другой справа. А то, что их устами говорил Единый Бог, может служить аргументом в пользу такой параллели.

    Проблема с "адони одесную YHWH" значительно глубже. Если в данном стихе адони = YHWH, то это логически невозможно: YHWH не может находиться справа от Себя Самого. Если YHWH здесь - Единый Бог, то проблема та же самая: фраза теряет смысл. Остается предположить, что YHWH - одна Ипостась, а адони - другая. (Кстати говоря, YHWH действительно представляет собой один из Аспектов Бога, но в другой системе: не один из 3, а один из 7. Но это другая тема. Предположим на секунду, что это одно из Трех Лиц.)

    Итак, по христианскому толкованию Вардана (кстати, насколько одно считается в православии бесспорным? интересно!), адони здесь - это ипостась Сын, а YHWH - либо Отец, либо Дух. Предположим, что Отец (хотя если Дух, принципиально ситуация не меняется). Итак, что у нас получилось? Читаем:

    Сказало Лицо-Отец Лицу-Сыну: сиди справа от меня

    Речь не о материальных воплощениях, не об ангелах, символизирующих Троицу, речь о самих Лицах Бога!

    Как вы можете проинтерпретировать это, не уходя в язычество? У меня не получается. Лица не могут быть "справа" или "слева", они абсолютно равны и едины. "Справа" в иврите, как и в большинстве языков, указывает на подчиненное положение, но про Лица так говорить не то что богохульно - бессмысленно, ведь это Лица Единого Бога.

    Цитата Сообщение от Людмила Посмотреть сообщение
    Сын Божий Единородный, иже от Отца рождённый прежде всех век - один. Остальные сыны Божии - суть творение, как и ангельские чины.
    Вы же здесь путаете понятия. Намеренно?

    "Сын Божий" - никакой не "сын", это богословский термин. Это Лицо Троицы. "Рожденный" - это также термин. Очевидно, ни о каких родах тут нет и речи, равно как нет и речи о матери. Это некое взаимоотношение Лиц, подробно обсуждаемое, например, у Аквинского и условно называемое "сыновством", с учетом ясного понимания, что Трансцендетный Бог бесконечно далек от процессов рождения детенышей в животном мире.

    А "сыны Божии" - это аллегория, эпитет, который дает людям Сам Бог, чтобы подчеркнуть, что Он сотворил нас по Своему образу и подобию - и ждет, чтобы мы позврослели и стали подобны Ему уже не потенциально, а реально, стали настоящими Творцами мироздания.

    Сравнение ваше, как мне кажется, не только неуместно, но и несколько бессмысленно. Ипостась Бог-Сын - это не творение, а Сам Бог и есть, причем во всей Своей полноте - это один из Его Аспектов, или Лиц. Понятие "остальные сыны" тут абсолютно неприменимо, потому что никаких остальных "Богов" нет. Между тем, некоторые творения Бога, действительно, уподоблены в Библии детям Бога. Но они так же бесконечно не равны Богу (или Его ипостасям), как и любой таракан или даже простейший атом. Слово "остальные" не подходит, от слова совсем.

    На самом деле, если стараться вникнуть в суть спора, я понимаю, что для разъяснения противоречий катастрофически не хватает третьего понятия - сущность. Мы говорим здесь об аспектах Бога, говорим о личности машиаха (адони), но упускаем из виду бессмертную сущность.

  5. #35
    Ветеран Аватар для Людмила
    Регистрация
    06.11.2021
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    175
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Смотрите, Людмила... Если бы мы опирались в понимании Троицы исключительно на картину Рублева, то, конечно, получилось бы именно многобожие. Вот, три человека, названные вначале "мужи", а затем "ангелы". И вы им поклоняетесь как Богу? Конечно же, нет!

    Да, три мужа могут быть, в рамках христианства, символом Троицы. Можно (опять-таки в рамках христианства) рассуждать о том, что один из этих ангелов "олицетворял" собой ипостась Отца, другой - Духа, третий - Отца. И в этом качестве, в роли материальных "изображений" трех Лиц, конечно, один ангел мог находиться слева, другой справа. А то, что их устами говорил Единый Бог, может служить аргументом в пользу такой параллели.

    Проблема с "адони одесную YHWH" значительно глубже. Если в данном стихе адони = YHWH, то это логически невозможно: YHWH не может находиться справа от Себя Самого. Если YHWH здесь - Единый Бог, то проблема та же самая: фраза теряет смысл. Остается предположить, что YHWH - одна Ипостась, а адони - другая. (Кстати говоря, YHWH действительно представляет собой один из Аспектов Бога, но в другой системе: не один из 3, а один из 7. Но это другая тема. Предположим на секунду, что это одно из Трех Лиц.)

    Итак, по христианскому толкованию Вардана (кстати, насколько одно считается в православии бесспорным? интересно!), адони здесь - это ипостась Сын, а YHWH - либо Отец, либо Дух. Предположим, что Отец (хотя если Дух, принципиально ситуация не меняется). Итак, что у нас получилось? Читаем:

    Сказало Лицо-Отец Лицу-Сыну: сиди справа от меня

    Речь не о материальных воплощениях, не об ангелах, символизирующих Троицу, речь о самих Лицах Бога!

    Как вы можете проинтерпретировать это, не уходя в язычество? У меня не получается. Лица не могут быть "справа" или "слева", они абсолютно равны и едины. "Справа" в иврите, как и в большинстве языков, указывает на подчиненное положение, но про Лица так говорить не то что богохульно - бессмысленно, ведь это Лица Единого Бога.



    Вы же здесь путаете понятия. Намеренно?

    "Сын Божий" - никакой не "сын", это богословский термин. Это Лицо Троицы. "Рожденный" - это также термин. Очевидно, ни о каких родах тут нет и речи, равно как нет и речи о матери. Это некое взаимоотношение Лиц, подробно обсуждаемое, например, у Аквинского и условно называемое "сыновством", с учетом ясного понимания, что Трансцендетный Бог бесконечно далек от процессов рождения детенышей в животном мире.

    А "сыны Божии" - это аллегория, эпитет, который дает людям Сам Бог, чтобы подчеркнуть, что Он сотворил нас по Своему образу и подобию - и ждет, чтобы мы позврослели и стали подобны Ему уже не потенциально, а реально, стали настоящими Творцами мироздания.

    Сравнение ваше, как мне кажется, не только неуместно, но и несколько бессмысленно. Ипостась Бог-Сын - это не творение, а Сам Бог и есть, причем во всей Своей полноте - это один из Его Аспектов, или Лиц. Понятие "остальные сыны" тут абсолютно неприменимо, потому что никаких остальных "Богов" нет. Между тем, некоторые творения Бога, действительно, уподоблены в Библии детям Бога. Но они так же бесконечно не равны Богу (или Его ипостасям), как и любой таракан или даже простейший атом. Слово "остальные" не подходит, от слова совсем.

    На самом деле, если стараться вникнуть в суть спора, я понимаю, что для разъяснения противоречий катастрофически не хватает третьего понятия - сущность. Мы говорим здесь об аспектах Бога, говорим о личности машиаха (адони), но упускаем из виду бессмертную сущность.
    Нет, Даниэль, у нас разное понимание иконы Рублёва, символизирующей насколько это возможно человеческому восприятию.
    Три лица (личности) образуют единый круг. В круге нет никого больше/меньше, но могут быть слева/справа. На иконе мы видим с одного ракурса.
    В каждой ипостаси есть две другие, отличающиеся расположением. Каким образом оно изменено - нам неизвестно. Главное в том, что они единовзаимодействуют.
    Сам Рублёв отказался как либо комментировать и предоставил как Тайну Святой Троицы.

    Я не говорила, что Божий Сын - творение. Наоборот, подчеркнула о рождении прежде всех век. Естественно, рождение в этом случае не равно рождению творений. И тем не менее, оно отлично от исхождения Духа.
    Последний раз редактировалось Людмила; 24.11.2021 в 19:29.

  6. #36
    Ветеран Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    415
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Людмила Посмотреть сообщение
    Нет, Даниэль, у нас разное понимание иконы Рублёва, символизирующей насколько это возможно человеческому восприятию.
    Три лица (личности) образуют единый круг. В круге нет никого больше/меньше, но могут быть слева/справа. На иконе мы видим с одного ракурса.
    В каждой ипостаси есть две другие, отличающиеся расположением. Каким образом оно изменено - нам неизвестно. Главное в том, что они единовзаимодействуют.
    Сам Рублёв отказался как либо комментировать и предоставил как Тайну Святой Троицы.
    Пока что не вижу разного понимания. В едином круге нет никакого справа и слева, это же очевидно! А слова Давида ясно указывают: некто говорит другому, чтобы тот сел справа. Это иерархия.

    Цитата Сообщение от Людмила Посмотреть сообщение
    Я не говорила, что Божий Сын - творение. Наоборот, подчеркнула о рождении прежде всех век. Естественно, рождение в этом случае не равно рождению творений. И тем не менее, оно отлично от исхождения Духа.
    Да, я читал об этих концепциях. Но в любом случае это нельзя понимать буквально, потому что даже само понятие "прежде" не имеет ни малейшего смысла по отношению к Творцу всего, в том числе самого времени.
    Никакого отношения к рождению нас, урожденных детей Бога, это не имеет.

  7. #37
    Ветеран Аватар для Людмила
    Регистрация
    06.11.2021
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    175
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Пока что не вижу разного понимания. В едином круге нет никакого справа и слева, это же очевидно! А слова Давида ясно указывают: некто говорит другому, чтобы тот сел справа. Это иерархия.


    Да, я читал об этих концепциях. Но в любом случае это нельзя понимать буквально, потому что даже само понятие "прежде" не имеет ни малейшего смысла по отношению к Творцу всего, в том числе самого времени.
    Никакого отношения к рождению нас, урожденных детей Бога, это не имеет.
    Даниэль, посмотрите на икону. Путники сидят кругом. Можно погуглить описание иконы. Относительно Отца Сын сидит справа (одесную), Дух сидит слева. Никакой иерархии. Также можно посмотреть с другого ракурса.
    В объёмном видении нет никого больше/меньше.

    "Прежде всех век" слова из символа веры православной. Не думала, что у нас возникнут такие расхождения в понимании. Мне казалось, вы достаточно хорошо знаете основы православия.
    О нас никакой речи не велось. Вы неправильно меня поняли.

  8. #38
    Ветеран Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    415
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Людмила Посмотреть сообщение
    Даниэль, посмотрите на икону. Путники сидят кругом. Можно погуглить описание иконы. Относительно Отца Сын сидит справа (одесную), Дух сидит слева. Никакой иерархии. Также можно посмотреть с другого ракурса.
    Возможно, вы меня не поняли. Картину эту, конечно, я знаю, и я согласен, что в рамках православия вполне корректно рассматривать этих трех путников как символ Троицы.
    Проблема в другом: в словах Давида. Вот там нет никакого намека на равноправие. Смысл очень прост и ясен:

    Слово YHWH (Имя Бога) к господину моему (адони): сиди по правую руку от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих.
    Жезл силы твоей пошлет YHWH из Цийона – властвуй (רְדֵה: диктаторствуй, угнетай) среди врагов твоих!
    Народ твой добровольно (придет к тебе) в день войны твоей в великолепии святости; от чрева, от зари – тебе роса юности твоей.
    Клялся YHWH и не раскается: ты священник вовеки, по слову Моему, – (как) Малкицэдэк. [Союз "как" добавлен переводчиком: в оригинале просто написано "Малки-цедек" без каких-либо союзов или предлогов.]
    YHWH по правую руку от тебя; разгромил Он царей в день гнева Своего.
    Судить будет Он народы – (земля) полна трупами, поразит голову страны обширной.
    Из потока в пути пить будет, поэтому поднимет голову.


    Все же очевидно! Бог поддерживает царя, помогает ему победить врагов, возвращает ему его народ и сравнивает с Малки-Цедеком, что опять же означает "царь праведности". А слово "справа" здесь не имеет никакого геометрического смысла, это метафора, означающая как делегирование власти тому, кто справа (в первом случае), так и максимальную поддержку от Того, Кто справа (во втором случае).

    Где вы здесь видите равноправие Лиц? Где здесь полное единство YHWH и того, к кому Он обращается?

    Цитата Сообщение от Людмила Посмотреть сообщение
    "Прежде всех век" слова из символа веры православной. Не думала, что у нас возникнут такие расхождения в понимании. Мне казалось, вы достаточно хорошо знаете основы православия.
    О нас никакой речи не велось. Вы неправильно меня поняли.
    Все возможно. Вы написали "Сын Божий Единородный, иже от Отца рождённый прежде всех век - один. Остальные сыны Божии - суть творение, как и ангельские чины". Что вы хотели сказать? Если "остальные сыны" - это мы с вами, то очевидно же, что никакого отношения к этому термин "Бог-Сын" не имеет, равно как категории "рождение" Сына и "исхождение" Духа.

  9. #39
    Ветеран Аватар для Людмила
    Регистрация
    06.11.2021
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    175
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Возможно, вы меня не поняли. Картину эту, конечно, я знаю, и я согласен, что в рамках православия вполне корректно рассматривать этих трех путников как символ Троицы.
    Проблема в другом: в словах Давида. Вот там нет никакого намека на равноправие. Смысл очень прост и ясен:

    Слово YHWH (Имя Бога) к господину моему (адони): сиди по правую руку от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих.
    Жезл силы твоей пошлет YHWH из Цийона – властвуй (רְדֵה: диктаторствуй, угнетай) среди врагов твоих!
    Народ твой добровольно (придет к тебе) в день войны твоей в великолепии святости; от чрева, от зари – тебе роса юности твоей.
    Клялся YHWH и не раскается: ты священник вовеки, по слову Моему, – (как) Малкицэдэк. [Союз "как" добавлен переводчиком: в оригинале просто написано "Малки-цедек" без каких-либо союзов или предлогов.]
    YHWH по правую руку от тебя; разгромил Он царей в день гнева Своего.
    Судить будет Он народы – (земля) полна трупами, поразит голову страны обширной.
    Из потока в пути пить будет, поэтому поднимет голову.


    Все же очевидно! Бог поддерживает царя, помогает ему победить врагов, возвращает ему его народ и сравнивает с Малки-Цедеком, что опять же означает "царь праведности". А слово "справа" здесь не имеет никакого геометрического смысла, это метафора, означающая как делегирование власти тому, кто справа (в первом случае), так и максимальную поддержку от Того, Кто справа (во втором случае).

    Где вы здесь видите равноправие Лиц? Где здесь полное единство YHWH и того, к кому Он обращается?



    Все возможно. Вы написали "Сын Божий Единородный, иже от Отца рождённый прежде всех век - один. Остальные сыны Божии - суть творение, как и ангельские чины". Что вы хотели сказать? Если "остальные сыны" - это мы с вами, то очевидно же, что никакого отношения к этому термин "Бог-Сын" не имеет, равно как категории "рождение" Сына и "исхождение" Духа.
    Не умею на планшете разделять цитирование на фрагменты. В ответе #32 я процитировала и разделила нужное абзацами.
    Пыталась вам образно разъяснить на примере иконы, что престол Всевышнего расположен не по прямой в виде трёх тронов, а имеет круглую форму, символизирующую триединство божественных ипостасей. Таким образом, если представить трёх путников, сидящих за круглым столом на одинаковом расстоянии друг от друга, все места будут равнозначными. В отличии от прямоугольного стола, где обычно бывает главенствующее место хозяина. Поэтому и предложила внимательно рассмотреть икону в объёмном видении.

  10. #40
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,450
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Людмила Посмотреть сообщение
    Не умею на планшете разделять цитирование на фрагменты. В ответе #32 я процитировала и разделила нужное абзацами.
    Можно абзацы пронумеровать, а потом также пронумерованно ответить.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®