Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 164

Тема: Созерцание спасения

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,191
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Юханна Посмотреть сообщение
    На мой взгляд, это когда вы встретите человека Божия и вот, подумаете, что этот чел. спасется. Про Обломова не скажу, не читал, это Лев Николаевич, кн. Мышкин
    Обломов остро ощущает себя, как часть единого целого.

    Снимок1.jpg

    В этом ощущении - истина созерцания спасения.

  2. #2
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,191
    Упоминаний
    1 сообщений
    "Я иногда чувствую, будто я маленькая часть большого целого, как лист на ветке. Так спокойно бывает, счастливо, будто слышу иногда, как соки бегут по стволу, как иногда дерево закачается и я вместе с ним, и не страшно. Чувствуешь корни глубокие, сильные. Оторвешься - подхватит ветер. Где упадешь? Чем станешь?..." – Иван Гончаров (Обломов)
    подобное умосозерцание имеет параллель со словами Христа:

    1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой — виноградарь.
    2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
    3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
    4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
    5 Я есмь лоза, а вы — ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нём, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
    6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.

    Евангелие от Иоанна 15 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/15/

  3. #3
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,381
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от air Посмотреть сообщение
    После того, как имеем пропитание и одежду, труд становится нецелесообразным, потому что занимает то время, которое должно было бы быть посвящено духовной работе.

    У Обломова пропитание и одежда есть. Ему предлагают разного рода деятельности (Штольц), но в них нет смысла, потому что Обломов пребывает в сладостном созерцании своих блаженных снов, которые, по сути, есть проекция рая в сознании человека.

    https://youtu.be/oy5c6e9j7TU

    Во сне Обломов, в частности, видит свою давно умершую мать и трепещет от радости, от жаркой любви... Разве такой блаженный трепет и любовь - не цель христианина?
    Конечно, нет. Это цель буддиста. Цель христианина - совершенно не та.
    2 Фес. 3, 10-12. Увещание апостола Павла трудиться и в безмолвии есть хлеб свой.
    И Еф. 4, 28. Кто крал, вперед не кради, а лучше трудись, делая своими руками полезное,
    ЧТОБЫ БЫЛО ИЗ ЧЕГО УДЕЛЯТЬ НУЖДАЮЩЕМУСЯ.

    Вот где суть дела.
    Сытый бездельник ЧУЖД РЕАЛЬНОГО СОСТРАДАНИЯ.
    Христос не наслаждался Божественной славой на Небесах, пока род человеческий мучился и гнил в духовных корчах смерти.
    Только реальное ДЕЛАНИЕ для страждущего и называется агапой.
    Без агапы не получишь спасения, никогда не достигнешь любви (Агапа это не любовь, а ее преддверие, это милостивое и деятельное служение ближнему с принятием к сердцу его скорбей).
    И это - заповедь Господня: агапьте даже своих врагов, (хотя и не можете их любить).
    Начинается же агапа именно в труде.
    Если Штольц трудиться бессмысленно, - найди труд осмысленный, во благо ближнему.
    Не любишь Штольца - стань Рачинским!
    Но не на диване ж валяться!
    А если валяешься, - не говори, что достиг христианского созерцания.

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от air Посмотреть сообщение
    Обломов остро ощущает себя, как часть единого целого.


    В этом ощущении - истина созерцания спасения.
    Созерцание своего спасения гораздо лучше у св. Елизаветы Федоровны, сестры Императрицы.
    Она всю жизнь и все огромное состояние посвятила делам помощи страждущим.
    И созерцала свое спасение.
    Всякий идущий этим путем, ясно ощущает Отчие объятия.
    Проверено до нас и нами.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  4. 1 пользователь сказал cпасибо Тимофей-64 за это полезное сообщение::


  5. #4
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,191
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Она всю жизнь и все огромное состояние посвятила делам помощи страждущим.
    а как полагаете, Обломов - это тоже страждущий, которому она могла бы помочь?

  6. #5
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,191
    Упоминаний
    1 сообщений
    стыд Обломова - глубочайшее духовное просветление, без которого невозможно положить начало покаянию



    Стыдно иногда делается прямо до слез.
    Лежишь, ворочаешься, спрашиваешь себя, отчего же это я такой?
    И не знаешь ответа.
    Однажды я утром проснулся...
    У меня за окном дерево росло.
    Оно, наверное,500 лет росло или больше.
    И еще тысячу лет проживет.
    И сколько листьев за эти годы распустилось, пожелтело и опало... и сколько еще распустится и опадет...
    Но ведь каждый лист, пока растет, живет одной жизнью с деревом, с его корнями, ветками.
    Он их чувствует, Наверное, необходим им.
    Значит, доля этого листа есть и в последующих годах...
    Была и в прошедших.
    Так и мы, кто бы ни был...
    Раз живем, значит, есть смысл какой-то.
    Я как это подумал, обрадовался.
    Даже заплакал.
    А спроси почему, я и объяснить не умею.
    https://цитаты-из-фильмов.рф/phrases/823/6/

    Блаженны плачущие, ибо они утешатся. (Мт 5:4*)

  7. #6
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,959
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от air Посмотреть сообщение
    Обломов остро ощущает себя, как часть единого целого.

    Снимок1.jpg

    В этом ощущении - истина созерцания спасения.
    за счет труда крепостных крестьян?
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  8. #7
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,191
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Конечно, нет. Это цель буддиста. Цель христианина - совершенно не та.
    2 Фес. 3, 10-12. Увещание апостола Павла трудиться и в безмолвии есть хлеб свой.
    И Еф. 4, 28. Кто крал, вперед не кради, а лучше трудись, делая своими руками полезное,
    ЧТОБЫ БЫЛО ИЗ ЧЕГО УДЕЛЯТЬ НУЖДАЮЩЕМУСЯ.

    Вот где суть дела.
    Сытый бездельник ЧУЖД РЕАЛЬНОГО СОСТРАДАНИЯ.
    Христос не наслаждался Божественной славой на Небесах, пока род человеческий мучился и гнил в духовных корчах смерти.
    Только реальное ДЕЛАНИЕ для страждущего и называется агапой.
    Без агапы не получишь спасения, никогда не достигнешь любви (Агапа это не любовь, а ее преддверие, это милостивое и деятельное служение ближнему с принятием к сердцу его скорбей).
    И это - заповедь Господня: агапьте даже своих врагов, (хотя и не можете их любить).
    Начинается же агапа именно в труде.
    Если Штольц трудиться бессмысленно, - найди труд осмысленный, во благо ближнему.
    Не любишь Штольца - стань Рачинским!
    Но не на диване ж валяться!
    А если валяешься, - не говори, что достиг христианского созерцания.

    - - - - - Добавлено - - - - -


    Созерцание своего спасения гораздо лучше у св. Елизаветы Федоровны, сестры Императрицы.
    Она всю жизнь и все огромное состояние посвятила делам помощи страждущим.
    И созерцала свое спасение.
    Всякий идущий этим путем, ясно ощущает Отчие объятия.
    Проверено до нас и нами.
    Это Вы изволите делать уклон в т.н. "марфино" христианство, когда заботятся и суетятся о многом. Обломов же избрал благую долю, которая у него не отнимется. В нём воплощается любовь, которая

    ...долготерпит, милосердствует, ...не завидует, ...не превозносится, не гордится,
    5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
    6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
    7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
    (1Кор*13:4-7*)

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    за счет труда крепостных крестьян?
    так ведь Христос рабства не отменил, не так ли?

  9. #8
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,381
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от air Посмотреть сообщение
    1. Это Вы изволите делать уклон в т.н. "марфино" христианство, когда заботятся и суетятся о многом. Обломов же избрал благую долю, которая у него не отнимется. В нём воплощается любовь, которая

    ...долготерпит, милосердствует, ...не завидует, ...не превозносится, не гордится,
    5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
    6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
    7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
    (1Кор*13:4-7*)


    2. так ведь Христос рабства не отменил, не так ли?
    1. Вся нагорная проповедь уклоняет в Марфино христианство.
    Мы приходим в реальный мир, где полно скорбей.
    Агапа милосердствует, но лень и бездеятельность не милосердствует.
    Реальный человек в этой жизни НЕ БЫВАЕТ одновременно сытым, богатым, всем довольным. Еще и любящим, милосердствующим о других.
    И это потому, что Бог на небе есть, Он любит людей и не дает им в реальности таких моделей жизни.
    Если станешь милосердным - спроси Иоанна Милостивого или Филарета, не дадут соврать, - сыто и богато жить не сможешь. Сможешь сводить концы и быть довольным - да, это возможно. Но сытости барской точно не будет.
    Ну, или не будет агапы...

    2. Но Он изменил отношения рабов и господ!
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  10. 2 пользователей сказали cпасибо Тимофей-64 за это полезное сообщение:


  11. #9
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,191
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    1. Вся нагорная проповедь уклоняет в Марфино христианство.
    Мы приходим в реальный мир, где полно скорбей.
    Агапа милосердствует, но лень и бездеятельность не милосердствует.
    Реальный человек в этой жизни НЕ БЫВАЕТ одновременно сытым, богатым, всем довольным. Еще и любящим, милосердствующим о других.
    И это потому, что Бог на небе есть, Он любит людей и не дает им в реальности таких моделей жизни.
    Если станешь милосердным - спроси Иоанна Милостивого или Филарета, не дадут соврать, - сыто и богато жить не сможешь. Сможешь сводить концы и быть довольным - да, это возможно. Но сытости барской точно не будет.
    Ну, или не будет агапы...

    2. Но Он изменил отношения рабов и господ!
    Если кто в Обломове видит лентяя, то это обнаруживает непонимание того духовного состояния, в которое погружён блаженный человек.

    Марфино христианство - это синдром обмирщения сознания, когда духовные проблемы подменяются решением земных задач.

    Он изменил отношения рабов и господ!
    предложил изменить

    в духовном нет насилия

  12. #10
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,959
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от air Посмотреть сообщение
    Если кто в Обломове видит лентяя, то это обнаруживает непонимание того духовного состояния, в которое погружён блаженный человек.
    то есть Обломов труженик?

    в духовном нет насилия
    да ладно....а что вы понимаете под духовным в нашем мире?
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  13. #11
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,191
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    да ладно....а что вы понимаете под духовным в нашем мире?
    духовное - это действие божественных энергий в людях, в которых божественное благоволение

    такие люди, подобно Обломову, не заботятся о том, что есть, пить или во что одеться... они погружены в блаженное созерцание Иисуса сладчайшего через открытые им Богом формы... именно в них проявляются наиблаженнейшие духовные переживания - умиление, плач, абсолютное по-детски чистое доверие к Богу...

  14. #12
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,381
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от air Посмотреть сообщение

    Марфино христианство - это синдром обмирщения сознания, когда духовные проблемы подменяются решением земных задач.
    Обломова обсуждать не стану.
    Но Марфино христианство - это путь решения ГЛАВНОЙ духовной проблемы падшего человека.
    Корень греха - самолюбие, эгоизм.
    Марфино христианство способствует практическому разрешению этой проблемы.
    По факту евангельская Марфа, по итогу общения с Иисусом на четвертый день после смерти брата, имела РОВНО ТУ ЖЕ САМУЮ веру, что и ее сестра. Она ничего не потеряла.

    Спасение человека - задача и земная, и небесная одновременно. Земная - потому что именно НА ЗЕМЛЕ только и можно подготовить небесного человека, на 99% - в его ЗЕМНЫХ делах.
    А небесная - потому что готовим его именно для неба.

    Ошибочно думать, будто труженики милосердия - люди бездуховные.
    Достаточно прийти где-нибудь на маскировочное волонтерство и послушать, как женщины
    - МОЛЧА
    - ЗА РАБОТОЙ
    - слушают Псалтирь или акафист
    - причем часами.
    Видали такую картинку?
    А я видал. Сначала удивлялся, потом перестал. Марфы шили брату саван, чтобы вернулся ОТТУДА, словно воскресший из мертвых.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  15. #13
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,191
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Обломова обсуждать не стану.
    Но Марфино христианство - это путь решения ГЛАВНОЙ духовной проблемы падшего человека.
    Корень греха - самолюбие, эгоизм.
    Марфино христианство способствует практическому разрешению этой проблемы.
    По факту евангельская Марфа, по итогу общения с Иисусом на четвертый день после смерти брата, имела РОВНО ТУ ЖЕ САМУЮ веру, что и ее сестра. Она ничего не потеряла.

    Спасение человека - задача и земная, и небесная одновременно. Земная - потому что именно НА ЗЕМЛЕ только и можно подготовить небесного человека, на 99% - в его ЗЕМНЫХ делах.
    А небесная - потому что готовим его именно для неба.

    Ошибочно думать, будто труженики милосердия - люди бездуховные.
    Достаточно прийти где-нибудь на маскировочное волонтерство и послушать, как женщины
    - МОЛЧА
    - ЗА РАБОТОЙ
    - слушают Псалтирь или акафист
    - причем часами.
    Видали такую картинку?
    А я видал. Сначала удивлялся, потом перестал. Марфы шили брату саван, чтобы вернулся ОТТУДА, словно воскресший из мертвых.
    Марфино христианство - это путь решения ГЛАВНОЙ духовной проблемы падшего человека.
    Корень греха - самолюбие, эгоизм.
    Марфино Христианство - это обмирщённое христианство. У Марфы же сознание вертится вокруг "большого угощения". Она слова Божьего не слушает, потому что её заботы отвлекают.

    - МОЛЧА
    - ЗА РАБОТОЙ
    - слушают Псалтирь или акафист
    вообще-то, рекомендуют разделять: час молитвы, час чтения (прослушивания), час рукоделия (чтобы в уныние не впасть)

    а когда работаешь и слушаешь, то материал не усваивается - поверхностно всё это... в слово нужно вникать, исследовать... это не фон, на котором происходит какое-то другое действие

    поэтому Мария сидит у ног Христа, не работая, а Марфа, работая, хоть и слушает, но не слышит

    Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом,
    42 а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у неё.
    (Лука 10:41-42*)

    Что же это "одно", которое нужно? Ответ очевиден, не так ли?

    Вот Обломов и избрал благую часть, которая не отнимется у него. Он уже здесь, находясь в теле, созерцает мир и радость - и именно это является созерцанием спасения.

  16. #14
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,191
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    1. Вся нагорная проповедь уклоняет в Марфино христианство.
    так ведь Марфа Нагорную проповедь не слушает, не так ли? - она хлопочет об угощении

    ей собственное служение, которое она сама себе придумала, приоритетнее слушанию Христа

  17. #15
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,191
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    за счет труда крепостных крестьян?
    кстати, между "крепостными" и Обломовым в романе - полный мир и любовь
    все довольны и смиренны, а показательный образ взаимоотношений между Обломовым и "крепостными" - это его слуга Захар.

    Вот несколько характерных цитат о Захаре из романа "Обломов"

    Захар не старался изменить не только данного ему Богом образа, но и своего костюма, в котором ходил в деревне.

    сравните:
    Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. (1Co*7:21*RSO)

    Захар не обнаружил никакого особенного неудовольствия или удивления при этом приказании и упреке барина, находя, вероятно, с своей стороны и то и другое весьма естественным.

    Захар, обращающийся всю жизнь около своего барина, знал еще подробнее весь его внутренний быт; но он был убежден, что они с барином дело делают и живут нормально, как должно, и что иначе жить не следует.

    Вообще, вопрос о "социальной справедливости" во взаимоотношении между классами навеян, скорее всего, постулатами теории Леви Мардохея о классовой борьбе и о невозможности "барина" и "крепостного" достигнуть мира, любви и радостного общения в Духе.

  18. #16
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,959
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от air Посмотреть сообщение
    Вообще, вопрос о "социальной справедливости" во взаимоотношении между классами навеян, скорее всего, постулатами теории Леви Мардохея о классовой борьбе и о невозможности "барина" и "крепостного" достигнуть мира, любви и радостного общения в Духе.
    это глядя кем вы себя мыслите: если барином.то конечно.... а если крепостным....?
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  19. #17
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,381
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    это глядя кем вы себя мыслите: если барином.то конечно.... а если крепостным....?
    Барин и крепостной МОГУТ БЫТЬ В ГАРМОНИИ.
    Это нормально. Редко, но случалось. И не так уж редко.
    особенно ДВОРОВЫЕ люди, которые не суть крепостные земледельцы.
    такие же отношения с рабами были и в христианской общине. Например, если учесть послание Павла к Филимону.

    Но это не отношения Хлестакова и Осипа. В гармоничных отношениях барин сам ЗАНЯТ обоюдоважными делами. Хотя бы отчасти и в некоторой мере.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  20. #18
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,959
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Барин и крепостной МОГУТ БЫТЬ В ГАРМОНИИ.
    вы не поняли моего вопроса.
    Хорошо,повтор:

    С ЧЬЕЙ СТОРОНЫ вы рассуждаете: со стороны барей или со стороны крепостных крестьян?
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  21. #19
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,191
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Барин и крепостной МОГУТ БЫТЬ В ГАРМОНИИ.
    Это нормально. Редко, но случалось. И не так уж редко.
    особенно ДВОРОВЫЕ люди, которые не суть крепостные земледельцы.
    такие же отношения с рабами были и в христианской общине. Например, если учесть послание Павла к Филимону.

    Но это не отношения Хлестакова и Осипа. В гармоничных отношениях барин сам ЗАНЯТ обоюдоважными делами. Хотя бы отчасти и в некоторой мере.
    то, что происходит в раю Обломова, снимает все противоречия между барином и крепостными

    это хорошо подмечено и донесено в фильме Никиты Михалкова



    из эпизода видна полная гармония во взаимоотношениях барина - отца Обломова - и его "крепостных"... отсутствие того, что называется спорами, которые очень характерны для обмирщённых христиан, делающих ставку на своё рациональное понимание

  22. #20
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,191
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    это глядя кем вы себя мыслите: если барином.то конечно.... а если крепостным....?
    во Христе нет ни барина, ни крепостного

    поэтому мыслящий себя во Христе не ставит альтернативы, которую Вы предлагаете

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®