Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Судя по евангелию, крестил водою всех Иоанн Креститель. И некоторые его ученики пошли за Иисусом потом.Сообщение от Сергей Оч
На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его. И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий. Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом. (Ин.1:35-37)
Да, про то, что Андрей был учеником Иоанна тут сказано совершенно определенно. А меня что-то отвлекло от контекста фразы, и ошибся. Бывает. Хотя обычно стараюсь быть внимательным к тексту.
Пока ясно не про всех апостолов, тут только про двух речь.
.
А что вам не ясно про других апостолов?
Рассудите сами.
Вот Иоанн Креститель и его ученики. Еще пока в глаза Иисуса они не видели, УЖЕ ТОГДА Иоанн велит своим ученикам следовать за тем, кто придет чуть позже. но будет БОЛЬШЕ него, Иоанна.
Потом этот человек приходит. Иоанн показует на Него пальцем: вот Агнец Божий.
Некоторые из учеников Иоанна идут за Иисусом.
Иоанн и на ЭТО дает разъяснение: так и должно быть, Ему - возрастать, а мне - умаляться.
Спрашивается, при всем этом раскладе НЕ БОЛЬШИНСТВО ЛИ учеников Иоанна станут учениками Иисуса?
И обратно: не большинство ли первых учеников Иисуса (самых надежных, по идее) - это как раз пришедшие от Иоанна?
Простая логика и здравый смысл...
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Смотрите первый пост темы, не ясно то, принимали ли апостолы водное крещение.
Пока ясно только про апостола Андрея, потому что прямо сказано, что Андрей был учеником Иоанна, и потому достаточно обоснованно можно утверждать, что апостол Андрей принимал водное крещение от Иоанна.
А вот про других апостолов – не ясно.
- - - - - Добавлено - - - - -
Это не логический вывод чего-то определенного, а это логический вывод одного из возможных предположений по поводу неопределенности.
Любое предположение пребывает в неопределенности, потому что можно вывести также и другое предположение (иначе бы оно не было предположением).
Предположение такое возможно, но мало ли, что можно предполагать.
Приведенные обоснования достаточны только для предположения, но никак не для логического вывода однозначного утверждения.
Библейских же аргументов, кроме как про двух учеников Иоанна, которые пошли за Христом, пока не представлено.
А остальные апостолы?
Кроме того, у Христа было намного больше учеников, чем было апостолов.
Как узнать, кто из учеников Иоанна стал не просто учеником Христа, а именно апостолом, кроме апостола Андрея?
Речь-то в теме идет о водном крещении именно апостолов.
В библии конечно нет прямого упоминания водного крещения всех учеников Христа. Но я думаю, они крестились в воде в покаянии от Иоанна, как делали многие в те дни.
И я тоже так думаю, но мало ли, кто как думает. Речь в теме идет о библейской аргументации.
То, что все апостолы приняли крещение от Иоанна это очевидно, иначе они были бы противниками воли Божией, да и сами бы не крестили.
30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.
Евангелие от Луки 7 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/7/#30
Но автор темы, как я понимаю, хочет знать не о Иоановом крещении, а о новозаветном.
Да, вот это уже серьезный библейский аргумент.
Тут только одно не ясно, если приведенные слова это продолжение слов Христа – тогда речь идет о прошлом и вопрос темы о крещении апостолов остается.
А если это говорится о происходящем после слов Христа, то тогда, да, речь идет о крещении апостолов.
Контекст фразы такой:
«24. По отшествии же посланных Иоанном, начал говорить к народу об Иоанне: что́ смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
25. Что́ же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Но одевающиеся пышно и роскошно живущие находятся при дворах царских.
26. Что́ же смотреть ходили вы? пророка ли? Да, говорю вам, и больше пророка.
27. Сей есть, о котором написано: «вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицом Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою».
28. Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.
29. И весь народ, слушавший Его, и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым;
30. а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.
31. Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны?
32. Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: «мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали».
33. Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: «в нем бес».
34. Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: «вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам».
35. И оправдана премудрость всеми чадами ее.»
(Евангелие от Луки 7:24-35)
По синодальному переводу непонятно, посмотрел в древнегреческом тексте, тут более явно то, что это продолжение речи Христа:
««29 καὶ πα̃ς ὁ λαòς ἀκούσας καὶ οἱ τελω̃ναι ἐδικαίωσαν τò ν θεόν βαπτισθέντες τò βάπτισμα ’Ιωάννου
30 οἱ δὲ Φαρισαι̃οι καὶοἱ νομικοὶ τὴν βουλὴν του̃ θεου̃ ἠθέτησαν εἰς ἑαυτούς μὴ βαπτισθέντεςὑπ' αὐτου̃
31 τίνι οὐ̃ν ὁμοιώσωτοὺς ἀνθρώπους τη̃ς γενεα̃ς ταύτης καὶ τίνι εἰσὶν ὅμοιοι»
(Евангелие от Луки 7; 29-31)
(Почему-то тут на форуме искажается греческий текст в некоторых местах, пытался исправить - не получилось)
И по подстрочнику посмотрел-проверил:
«29. И весь народ услышавший и сборщики податей признали правым Бога, крещенные крещением Иоанна,
30.фарисеи же и законники отвергли волю Бога отвергли на себя самих не крещенные им.
31 Кому итак Я уподобил бы людей людей поколения этого и кому они есть подобны?»
(«Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом на русский язык»)
И в подстрочнике это явно продолжение речи Христа, а потому вопрос темы остается.
Еще один интересный вопрос темы, а еще с крещением водой Иоанна не разобрались.Но автор темы, как я понимаю, хочет знать не о Иоановом крещении, а о новозаветном.
Еще один вопрос темы:
В чем по Новому Завету отличие крещения водой Иоанном от крещения водой в христианстве уже после Воскресения Христа?
P.S.
Вот так с Библией всегда, копнешь немножко, а там вопросы, вопросы, вопросы…
Впрочем, на то это и не человеческое слово, а Слово Бога.
Последний раз редактировалось Анри; 27.01.2024 в 14:55. Причина: исправление
Дело в том, что если апостолы не принимали крещение от Иоанна, то они были бы не верующими Богопротивниками и не могли быть избранными апостолами.
Вера словам Иоанна Крестителя не равна вере Богу. Разве, по-Вашему мнению, Иоанн Креститель равен Богу?
Про Иоанна Крестителя в Евангелии сказано:
«11. Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.»
(Евангелие от Матфея 11:11)
И даже для воспринятия откровения от Иоанна Крестителя, насчет исполнения воли Бога, то еще о ней надо было, хотя бы, услышать, прежде чем принять и исполнять.
А слышали ли все будущие апостолы Иоанна - не ясно, ясно только насчет апостола Андрея.
Вот еще более определенно по поводу крещения водою апостолов у Иоанна Крестителя:
«5. Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6. и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.»
(Евангелие от Матфея 3:5,6)
Сказано, что «вся» выходила, а значит, в том числе, вроде бы, и будущие ученики Христа, ставшие апостолами.
Хотя, можно тут, разумеется, задать вопрос: в каком смысле «вся»? В смысле из «всей», или в смысле «все»?
И в греческом тексте написано «вся», а не «все».
Но, думаю, очень вероятно, что будущие ученики Христа, ставшие апостолами, были среди тех, кто ходил слушать Иоанна и креститься у него.
В ваших словах видно рассуждение, размышление над Писанием. Это очень хорошо, что стараетесь вникнуть в Слово Божие.
Да о чем вы? Иоанн был пророк Божий.
Вот сам Господь засвидетельствовал:
32 ибо пришёл к вам Иоанн путём праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему.
Евангелие от Матфея 21 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/21/#32
Оно вам надо?
О том, что мы пытаемся понять описанное в Библии, и для этого реконструируем (по мере данных возможностей) отношение и верования евангельских персонажей в момент событий, о которых говорится в Евангелии, а вовсе не наши сложившиеся, на наш определенный момент, верования.
И то, что есть основания предполагать разницу между верованиями учеников Христа в тот или иной момент евангельских событий и, например, Вашими (или моими) верованиями, которые у Вас (или у меня) сложились на данный момент (через 2 тысячи лет после евангельских событий), надеюсь, понимаете?
А в те евангельские времена, далеко не сразу и не всем верующим в Бога, в том числе, и ученикам Христа, было очевидно и понятно, кто есть кто.
Например, сказано, что даже Иоанн Креститель в Христе сомневался:
«2. Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
3. сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
(Евангелие от Матфея 11:2,3)
А иначе, подумайте, для чего тогда Христос (в Мат. 11;7-15) говорит народу, поясняя значение Иоанна Крестителя? - Бессмысленно же говорить тем, кто это и так знает и понимает.
И у апостолов их верования формировались не сразу, до встречи с Христом - одно понимание веры, при встрече с Христом - другое понимание веры, после воскресения Христа - третье понимание веры, после Пятидесятницы - четвертое понимание веры. Еще и у каждого апостола своя особенность при формирования веры.
Ученикм на то и ученики, что они учатся, развиваются.
Вера – явление развивающееся, и многообразное, разумеется, если вера живая.
- - - - - Добавлено - - - - -
Понимаете, в библеистике вопросы-то друг с другом взаимосвязаны, и ответ (или не ответ) на один вопрос помогает прояснить (или не помогает прояснить) ряд других вопросов.
Например, как сказано в Библии, смысл водного крещение в покаянии, то есть, вопросы о водном крещении касаются и вопросов о покаянии.
А покаяние всем надо.
Сейчас многие "верующие" вдарились в "библеистику" - мёртвую теорию, оторванную от жизни во Христе. И называют себя "христианами", а живут греховной мирской жизнью, ничем не отличающейся от неверующих.
Давайте поконкретнее.
Вы написали : "Вера словам Иоанна Крестителя не равна вере Богу."
Я Вам привел слова Христа говорящие об обратном : "32 ибо пришёл к вам Иоанн путём праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему.
И логический вывод: Если сам Христос говорит, что нужно верить Иоанну, означает, что он говорил слова Божии. Кто верил Иоанну, тот крестился, если будущие апостолы не принимали крещение от Иоанна, означает, что они были не верующие Богу и избранными апостолами быть не могли, а так же не могли крестить сами, а они крестили.
И ещё одно доказательство, что вера пророку равна вере Богу : Авраам сказал ему: у них есть Моисей и
пророки; пусть слушают их.
Последний раз редактировалось (Сергей; 28.01.2024 в 08:37.
Если это не лже-пророк, а истинный пророк, то он конечно передает народу все то, что услышал от Бога. Поэтому истинному пророку можно верить, как Богу. Т.к. пророк не отсебятину несет, а волю Божью передает, Слово Божьей передает.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием