Кто крестил апостолов водой?

[Странник]

Если Вы согласны со всем остальным и лишь "Царство Мое не от мира сего" Вас тревожит, сообщаю:

Лук 1:32: "Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;"

Престол Давида, как известно, был исключительно на земле, поэтому и царём мессия должен быть однозначно на земле.

Это смотря как толковать. Вы толкуете так, а я иначе.

[Мишаша]

Это смотря как толковать. Вы толкуете так, а я иначе.

У Вас это любимая поговорка.
Как я толкую "престол Давида"? Да никак. Вы просто пытаетесь спрыгнуть с темы.

[(Сергей]

Делом обращения народа к Богу занимаются все книжники, фарисеи, раввины, то есть учителя закона, и другие, кому это дано. Иоанн занимался этим в их числе.
Но исходя из фактов, я допускаю, что Иоанн не Илия:

Ин 10:41: "Многие пришли к Нему и говорили, что Иоанн не сотворил никакого чуда, но все, что сказал Иоанн о Нем, было истинно."

Так как узнаём по делам, а у Иоанна не находим никаких дел Илии, то мои сомнения обоснованны.



Признаюсь, некоторым текстам я доверять перестал из-за их несоответствия фактам, например, конкретно это "... и предыдет пред Ним в духе и силе Илии" не исполнено однозначно. Иоанн не сотворил никакого чуда - об этом многие, пришедшие к Иисусу, и говорили. Насчёт остального спору нет, но и оно не очень уж раскрыто в Евангелиях подробно, но лишь слегка упомянуто, что было. А почему? Что мешало показать Иоанна и дела его во всей красе?



Я долго над этим размышлял и искал ответ, так меня взяли сомнения именно тогда, когда я стал сравнивать дела Илии и Иоанна, который ничего из дел Илии не совершил, но когда задался вопросом: "а кто же совершал?", то нашёл, что как раз Иисус совершал дела в духе и силе Илии.



Хороший вопрос! Которым я был долго озадачен, пока не попалась фраза, что иудеи ждали двух мессий: одного, подобного Илие, а второго царя, а раз Иисус царём стать отказался, не был послан стать царём и на царствование помазан не был, но совершал чудеса, как Илия, значит именно Он - Илия, а не Иоанн.

Со времен грехопадения, дело одно - обратить человека к Богу.
Его отвергли начальники иудейские, поэтому определение Его царствования над Израилем было перенесено.

[Странник]

Со времен грехопадения, дело одно - обратить человека к Богу.
Его отвергли начальники иудейские, поэтому определение Его царствования над Израилем было перенесено.

Мишаша не понимает, что Христос духовно царствует на земле в сердцах наших, а не как мирской правитель.

[Мишаша]

1) Со времен грехопадения, дело одно - обратить человека к Богу.
3) Его отвергли начальники иудейские...
3) ... поэтому определение Его царствования над Израилем было перенесено.

1) Это понятно и делали это все, кто может, хочет и кому дано.

2) Его и должны были отвергли начальники иудейские:

Рим 11:25: "Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;"

3) Вы сейчас сами это выдумали? Пишите своё Евангелие?

- - - - - Добавлено - - - - -

Мишаша не понимает, что Христос духовно царствует на земле в сердцах наших, а не как мирской правитель.

Вы делаете вид, что не понимаете простых слов Библии или не понимаете на самом деле?

[(Сергей]

3) Вы сейчас сами это выдумали? Пишите своё Евангелие?

Кто бы говорил.
Пришел к своим и свои не приняли Его.
1000 Царство будет, а Иисус Христос будет Царем у Израиля.

- - - - - Добавлено - - - - -

Мишаша не понимает, что Христос духовно царствует на земле в сердцах наших, а не как мирской правитель.

Это так да.
Но будет 1000 летнее правление на земле.

[Странник]

Вы делаете вид, что не понимаете простых слов Библии или не понимаете на самом деле?

Я же вам написал выше - смотря как толковать Писание. Вы не Духом Святым его толкуете.
Хотел спросить у вас: вы христианин? И судя по общению, вижу, что нет. Если Иисус Христос для вас не Мессия, то нет смысла с вами общаться. Идите с миром. У вас другая религия.

[Мишаша]

Я же вам написал выше - смотря как толковать Писание. Вы не Духом Святым его толкуете.
Хотел спросить у вас: вы христианин? И судя по общению, вижу, что нет. Если Иисус Христос для вас не Мессия, то нет смысла с вами общаться. Идите с миром. У вас другая религия.

А кто сказал, что надо как-то толковать понятно написанное Святое Писание? Иисус учил толковать или исполнять Писание? Оно что, разве кому-то непонятно? Почему?
Иисус для меня мессия.
Но раз Вы любитель толковать понятные с первого раза вещи, то растолкуйте, где находится престол Давида - на земле или на небе? И докажите цитатами Писания, а уж потом и видно будет есть ли смысл общаться с такими, у которых своя перетолкованная религия.

[Мишаша]

Кто бы говорил.
Пришел к своим и свои не приняли Его.

Я об этом и говорю, что и не должны были, как написано в Писании, а не как Вы придумали.

1000 Царство будет, а Иисус Христос будет Царем у Израиля.

Почему сразу не стал, если суждено было?
Не сбылось, что должно было сбыться? Или не сбылось, потому что и не должно?

Вот что будет в явление Иисуса:

Лук 17:29-30: "но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех; так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится."

Где тут 1000 лет царём у Израиля?

[Странник]

А кто сказал, что надо как-то толковать понятно написанное Святое Писание? Иисус учил толковать или исполнять Писание? Оно что, разве кому-то непонятно? Почему?
Иисус для меня мессия.
Но раз Вы любитель толковать понятные с первого раза вещи, то растолкуйте, где находится престол Давида - на земле или на небе? И докажите цитатами Писания, а уж потом и видно будет есть ли смыс общаться с такими.

По вашему все Писание стоит толковать буквально? Оно порой аллегорично, иносказательно.

[Мишаша]

По вашему все Писание стоит толковать буквально? Оно порой аллегорично, иносказательно.

Ещё раз спрашиваю: кто учил, велел, советовал хоть как-то толковать Писание, а не понимать его сразу, как написано и исполнять это написаное?
Что Вы прицепились к слову толковать? Что Вам там непонятно с первого раза, со втрого и третьего?
Порой да, но и аллегории толковать незачем - они и без толкований понятны.
Что за секта толкователей ясного такая?

Про престол Давида жду Ваших толкований.

[(Сергей]

Я об этом и говорю, что и не должны были, как написано в Писании, а не как Вы придумали.



Почему сразу не стал, если суждено было?
Не сбылось, что должно было сбыться? Или не сбылось, потому что и не должно?

Вот что будет в явление Иисуса:

Лук 17:29-30: "но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех; так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится."

Где тут 1000 лет царём у Израиля?

Ещё сорок дней и Ниневия будет разрушина. Была разрушена?

Почему, я уже ответил.

Как был суд над Содомом, так будет суд над нечестивым миром, а это начало 1000 правления на земле.

[Diogen]

Ещё сорок дней и Ниневия будет разрушина. Была разрушена?

Более точный перевод слова, которое переведено как "разрушена" это "перевёрнута". Смысл пророчества - либо реализуете духовный переворот (что и произошло) либо настанет какой-то другой - то ли политический, то ли ещё какой - в неприятном исполнении.

[Мишаша]

Ещё сорок дней и Ниневия будет разрушина. Была разрушена?

И сказано почему. В чём проблема?

Почему, я уже ответил.

Выдумали и ответили. Кто Вам поверит?

Как был суд над Содомом, так будет суд над нечестивым миром, а это начало 1000 правления на земле.

Во-первых, столько на земле в этих условиях никто не проживёт, а престол Давида явно на этой земле.

Во-вторых, давайте ещё раз:

Мат 24:27,29-31,37-39; 25:31-34,41,46: "ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; … И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их. … но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, — так будет и пришествие Сына Человеческого; … Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: «приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: … Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: … И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную."

Вы видите, что это о конце времён сказано?
Так где Вы нашли 1000 лет правления на земле?

Евр 9:26-28: "... Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. ..., так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение."

Видите где нибудь "явится не для очищения греха, не для ожидающих Его во спасение, а для 1000-летнего царствования"? И я не вижу.

Или вот:

Мат 24:3,14: "Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века? … И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец."

Пришествие и конец не видите? Я, вот, вижу. А 1000 лет царствования где увидели? Я, например, так и не вижу, как ни стараюсь.

Или вот:

1Фес 4:15-17: "Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем."

Надо ли объяснять о чём здесь говорится?
И так должно быть понятно каждому, ну или хотя бы через одного, хотя есть секта толкователей, но они так перетолкуют, что и следа от сказанного не останется, поэтому не советую.

Далее:

2Фес 2:2-4,8: "не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами (посланного), будто уже наступает день Христов. Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. … И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего..."

2Пет 3:9-13: "Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. Если так все это разрушится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам, ожидающим и желающим пришествия дня Божия, в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают? Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда."

Видите: "Придет же день Господень, ... и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят..."?

А 1000 лет царствования где видите?

Итак, имеем:

Лук 1:31-33: "и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца."

Не сбылось:

... "и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца."

[(Сергей]

Выдумали и ответили. Кто Вам поверит?

В то, что выдумали Вы уж точно никто не поверит.
Давайте короче.
Вы тут пытаетесь мне/нам доказать, что Иисус из Назарета не Мессия, а Илия?
Вы же понимаете, что это бесполезно, а кроме того может быть для кого то и вредно, не боитесь быть богопротивником?

[Мишаша]

В то, что выдумали Вы уж точно никто не поверит.
Давайте короче.
Вы тут пытаетесь мне/нам доказать, что Иисус из Назарета не Мессия, а Илия?
Вы же понимаете, что это бесполезно, а кроме того может быть для кого то и вредно, не боитесь быть богопротивником?

Это непростая тема, тут пустой болтовнёй и простым отмахиванием от фактов не обойтись, но я не настаиваю, просто поделился своими соображениями.
Можно на этом и закончить и спасибо за беседу.
Извините, если что не так.

[air]

просто поделился своими соображениями.

тезисы типа "Иисус из Назарета не Мессия, а Илия" - это не Ваши соображения, а тех, кто поддерживает идею реинкарнации

Попытки интеграции христианского богословия с представлениями пифагореизма и неоплатонизма, в основе которых лежало учение о реинкарнации, были предприняты несколькими религиозными философами в рамках различных синкретических религиозных течений, позднее получивших общее название гностицизм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Реинкарнация#Христианство

[Мишаша]

тезисы типа "Иисус из Назарета не Мессия, а Илия" - это не Ваши соображения, а тех, кто поддерживает идею реинкарнации

Вы ошиблись, air, я не говорил инкарнация Илии, хотя так в Библии и сказано, например: Мат 17:11: "Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все;"
Я имел в виду подобный Илие, что скорее всего и имели в виду участники событий.
Вы согласны с таким ракурсом или поспорить лишь бы о чём одолела зависимость?

Попытки интеграции христианского богословия с представлениями пифагореизма и неоплатонизма, в основе которых лежало учение о реинкарнации, были предприняты несколькими религиозными философами в рамках различных синкретических религиозных течений, позднее получивших общее название гностицизм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Реинкарнация#Христианство

Меня не волнует мнение богословия, богословов и иных перетолкователей на свой лад ясно сказанного от слова совсем, как и Ваше под богословие прогнутое мнение.
Есть однозначный вопрос учеников, который говорит о взглядах на реинкарнацию:

Ин 9 "Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?"

Лично для меня этим всё сказано, а если кто не понимает совершенно просто составленного из нескольких простых слов предложения с простым смыслом и не может сделать из этого элементарный логический вывод, то это лучше к врачу, а не к богословам, а я не тот и не другие.

[(Сергей]

Это непростая тема, тут пустой болтовнёй и простым отмахиванием от фактов не обойтись, но я не настаиваю, просто поделился своими соображениями.
Можно на этом и закончить и спасибо за беседу.
Извините, если что не так.

Пожалуйста.

[air]

Вы ошиблись, air, я не говорил инкарнация Илии, хотя так в Библии и сказано, например: Мат 17:11: "Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все;"
Я имел в виду подобный Илие, что скорее всего и имели в виду участники событий.
Вы согласны с таким ракурсом или поспорить лишь бы о чём одолела зависимость?



Меня не волнует мнение богословия, богословов и иных перетолкователей на свой лад ясно сказанного от слова совсем, как и Ваше под богословие прогнутое мнение.
Есть однозначный вопрос учеников, который говорит о взглядах на реинкарнацию:

Ин 9 "Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?"

Лично для меня этим всё сказано, а если кто не понимает совершенно просто составленного из нескольких простых слов предложения с простым смыслом и не может сделать из этого элементарный логический вывод, то это лучше к врачу, а не к богословам, а я не тот и не другие.

аха
Ваши аргументы как раз и приводятся теми, кто ищет поддержку концепта реинкарнации в Библии

читайте Святых Отцов - там у них всё по цитируемым Вами стихам объяснено

но если хотите оставаться на позициях гностиков и иудеев - воля Ваша
в этом, кстати, с их точки зрения, нет ничего плохого

но Вам придётся тогда противостоять христианскому пониманию вещей

или вот здесь почитайте:
1 Предполагаемые библейские подтверждения учения о реинкарнации
1.1 Илия и Иоанн Креститель
1.1.1 Мнение сторонников реинкарнации
1.1.2 Мнение противников реинкарнации
1.2 Слепорождённый
1.2.1 Мнение сторонников реинкарнации
1.2.2 Мнение противников реинкарнации
2 Предполагаемые библейские свидетельства против учения о реинкарнации
2.1 Учение о воскресении против учения о перевоплощении
2.1.1 Мнение противников реинкарнации
2.2 Притча о богаче и Лазаре
2.2.1 Мнение противников реинкарнации
2.3 Притча о жене семи братьев
2.3.1 Мнение противников реинкарнации
2.4 Послание к евреям
2.4.1 Мнение противников реинкарнации
https://ru.wikipedia.org/wiki/Раннее...ереселение_душ

.....
В любом случае, Вы пытаетесь муссировать вопрос, который на христианском форуме неизбежно приведёт к спорам и разногласиям, т.е., активизирует бесов. А дебаты по этому вопросу можно вести бесконечно. Таким образом, вместо того, чтобы привлекать сознание христиан к духовной брани с бесами, Вы этих бесов, наоборот, окормляете.