Как соотносятся слова Христа?

[ЯОлег]

Как соотносятся слова Христа?
Задумался тут... С одной стороны Церковь Христа «... и врата ада не одолеют», но вдруг сомнения «придя, найду ли веру на Земле», что-то не сходится...

А что не сходится? Если знать, что есть истинная Церковь Христова, то всё сходится. Истинная же Церковь Христова не от мира сего - это люди, рождённые свыше, которых Господь спасает от грехов их, возрождая из твари ветхой в чадо Своё, чадо Божие. Поэтому они и становятся не от мира сего, будучи в мире сем; за что мир сей их ненавидит. Эти-то люди и есть храмы Бога живаго, истинная Церковь Его. И именно в их лице врата ада не одолеют Церковь Христову. Их никогда много не было и не будет, потому что идут они узким и крестным путём, в отличие от большинства, идущего широким путём.

А многочисленные церкви земные, встроенные в мир сей, дружащие с ним и даже процветающие в нём, как раз и есть от мира сего, по причине своего обмирщения. Потому-то мир сей их и не гонит, что они одно с ним и идут всё тем же, широким путём, разве что по своей, религиозной колее.

[Фарго]

А что не сходится?

Я·Олег )) 2024·01·20 )) 13·25

     Ну как это что!? Если «...и врата ада не одолеют», то как можно сомневаться в том что найдёшь веру? А если сомневаешься значит врата могут одолеть Церковь... Или что, возможна ситуация, что Церковь есть, а веры нет? Вот только какая же это Церковь если без веры!?..
     

[Фарго]

Если судить о церкви только по нашему миру, то тогда получается противоречие. А вот, если допустить для церкви Царство Небесное, то противоречие снимается.

Анри )) 2024·01·20 )) 14·46

     Некрасиво получается, вроде воплотился, спустился на Землю, Церковь создал, но оказывается реально Он Её создал лишь на небесах, а на Земле, стало быть, не более чем фикция
     

[Анри]

     Некрасиво получается, вроде воплотился, спустился на Землю, Церковь создал, но оказывается реально Он Её создал лишь на небесах, а на Земле, стало быть, не более чем фикция
     

С чего Вы взяли, что реально создал только на небесах? - Разве что только в том смысле, что подлинная природа вообще всякой реальности на небесах у Бога, а на земле только ее некоторые проявления.

«27. дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас,
28. ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род».»
(Деяния св. Апостолов 17:27,28)

Верю, что на земле тоже церковь Христа присутствовала и пока присутствует.

Христос не сказал «не найду», а Он сказал: «найду ли», поэтому из слов Христа не следует, что Его церкви на земле нет, из Его слов следует, что может и исчезнуть.

[Фарго]

С чего Вы взяли, что реально создал только на небесах?

Анри )) 2024·01·21 )) 01·09

     Ну как с чего? Христос создавал то, что и врата ада не одолеют. Тут говорят такая только на небесах, значит тут на земле фикция, которая Бог знает от чего загнуться может...
     

[Анри]

     Ну как с чего? Христос создавал то, что и врата ада не одолеют. Тут говорят такая только на небесах, значит тут на земле фикция, которая Бог знает от чего загнуться может...
     

Мало ли, что говорят, как говорит народная поговорка: «говорят, что в Москве кур доят».

Вы тут подменяете Ваш тезис, а это логическая ошибка.

Вопрос-тезис Вашей темы был о том, что говорил Христос, а теперь Вы ссылаетесь не на слова Христа, а на то, что люди говорят.

Так о чем мы тут говорим: о словах Христа в Библии или о том, что люди говорят?

Христос нигде не говорит, что церковь на земле это фикция. И это никак не следует из Его слов.

Христос говорит: что врата ада не одолеют церкви, и еще говорит-спрашивает о том, что найдет ли Он веру на земле. Вот о взаимоотношении-согласованности этих высказываний Христа был вопрос Вашей темы.

Отсюда вопрос первый: церковь Христос создавал только для земли или и для неба?

Если обратиться к словам Христа, то Христос учит о воскресении на небе в Царстве Небесном Его учеников, вслед за Ним. Именно с этого начинается Нагорная проповедь Христа:

«2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.»
(Евангелие от Матфея 5; 2-12)

Следовательно, церковь Христа идет на небо в Царство Небесное. В этом смысл церкви Христа. И в этом пути церковь Христа никто одолеть не может.
Никакие врата ада не смогут закрыть этот открытый Христом путь для Его церкви.

Другой вопрос:
Могут ли люди из церкви Христа куда-нибудь уклониться от пути церкви Христа? - Конечно, могут.

Более того, Христос, в той же Нагорной проповеди, прямо говорит, что многие уклоняются:

«13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.»
(Евангелие от Матфея 7; 13-14)

«21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.»
(Евангелие от Матфея 7; 21-23)

И вот к этому уклонению от церкви Его относится вопрос Христа:

«8. Сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?»
(Евангелие от Луки 18:8)

Другими словами: путь церкви неодолим для тех, кто держится пути церкви Христа, а вот уклонения людей от пути церкви Христа бывают и вполне возможны.

Многие ошибочно полагают, что если они называются «церковью Христа», то уже автоматом принадлежат к церкви Христа, которая идет в Царство Небесное. А Христос говорит в Нагорной проповеди, что это совсем не так.

Христос учит, что принадлежность к церкви Христа, которая идет в Царство Небесное, определяется вовсе не названием «церковь Христа», а исполнением Воли Бога.

[ЯОлег]

     Ну как это что!? Если «...и врата ада не одолеют», то как можно сомневаться в том что найдёшь веру? А если сомневаешься значит врата могут одолеть Церковь... Или что, возможна ситуация, что Церковь есть, а веры нет? Вот только какая же это Церковь если без веры!?.. 

Такое впечатление, что вы лишь первое предложение из моего ответа и прочитали.
Но я же как раз и писал, что истинную Церковь Христову, которая не от мира сего, не одолеют. А земную, обмирщённую, уже давно одолели; поскольку она от мира сего, одно с ним, дружит с ним и даже процветает в нём.

[Анри]

Но я же как раз и писал, что истинную Церковь Христову, которая не от мира сего, не одолеют. А земную, обмирщённую, уже давно одолели; поскольку она от мира сего, одно с ним, дружит с ним и даже процветает в нём.

Думаю-надеюсь, что Вы, все-таки, преувеличиваете.

Верю, что пока церковь Христа на земле еще есть, что пока еще на земле (несмотря на процессы обмирщения), не перевелись преданные Богу люди, а именно они и относятся к церкви Христа.

Хотя судить о том не нам с Вами, а Богу. Как и сказано апостолом Павлом:

«3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне — Господь.
5. Посему не суди́те никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.»
(Первое послание к Коринфянам 4:3-5)

А пока мы только можем любить, надеяться и верить.

«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)

[ЯОлег]

Думаю-надеюсь, что Вы, все-таки, преувеличиваете.

Говоря о церквях земных, как о религиозных структурах мира сего, скорее, преуменьшаю и очень мягко об этом говорю, дабы администрация форума не удаляла мои посты.

Верю, что пока церковь Христа на земле еще есть, что пока еще на земле (несмотря на процессы обмирщения), не перевелись преданные Богу люди, а именно они и относятся к церкви Христа.
...

И я верю и знаю, что истинная Церковь Христова была, есть и будет до скончания мира сего. Многочисленной в мире сем, где властвует, до времени, князь мира сего, она никогда не была и не будет. А сила её не в числе, но в Божией истине и любви, что и делает её неподвластной князю мира сего, поскольку она уже не от него, в отличие от церквей земных, из которых князь мира сего как раз и будет лепить в едином экуменическом замесе свою единую земную церковь и религию. И уже целенаправленно и последовательно лепит руками земных слуг своих, которые как раз и возглавляют все церкви земные. И хотя вавилонский лад и единство грядущей единой лжецеркви земной, слепленной и сплетённой из всех земных религий и верований, будет в погибель человеку, но многие примут эту диавольскую прелесть, поскольку поводыри церквей земных обольстят свою плотскую паству лукавыми мудрствованиями о благих намерениях (как всегда).

Истинная же Церковь Христова, разумеется, не имеет с этим ничего общего.

[Григорий Р]

Говоря о церквях земных, как о религиозных структурах мира сего, скорее, преуменьшаю и очень мягко об этом говорю, дабы администрация форума не удаляла мои посты.

Земной церкви не существует?
Или считаете что Святому Духу угодно разобщение и неорганизованность среди верующих и чтобы был балаган на Вечери Любви?

Апостол Павел жёстко по этому поводу высказался. Не изобретайте велосипед с нуля.

[ЯОлег]

Земной церкви не существует?
Или считаете что Святому Духу угодно разобщение и неорганизованность среди верующих и чтобы был балаган на Вечери Любви?
Апостол Павел жёстко по этому поводу высказался. Не изобретайте велосипед с нуля.

Как уже говорил и говорю постоянно: истинная Церковь Христова была, есть и будет. Но она не от мира сего, хоть и в людях, которые живут в мире сем, которые благодаря рождению свыше (истинному, а не обрядово-внешнему), тоже становятся не от мира сего, освобождаясь, по мере возрождения, от грехов их.

Так что есть и здесь, в мире сем, истинная Церковь Христова, которая хоть и в мире сем, но не от него. Почему мир сей и ненавидит её. А кто дружит с миром сим и даже процветает в нём, тот и от него, почему мир сей и не гонит его. Господь прямо говорил, предупреждая учеников Своих об этом: "Если бы вы были от мира, то мир любил бы своё; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир." (Ин.15:19).

Поэтому говоря о церквях, я всегда отделяю истинную Церковь Христову, гонимую и ненавидимую миром сим, потому что она не от него, от церквей земных, удобно встроенных в него, дружащих с ним и даже процветающих в нём. Ведь кто дружит с миром сим, встраивается в него и процветает в нём, тот и есть от мира сего и одно с ним. В мире же сем властвует, до времени, князь мира сего. Соответственно и те, кто любит мир сей, стараясь быть успешным в нём, неизбежно будут усердствовать и князю его, чтобы добиться успеха и процветания в нём. Поэтому и предупреждал Господь устами Иоанна, говоря:
15. Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1Ин.2:15,16)

[Прохожий]

Говоря о церквях земных, как о религиозных структурах мира сего, скорее, преуменьшаю и очень мягко об этом говорю, дабы администрация форума не удаляла мои посты.

Кто вас посадил на судейское место?

[ЯОлег]

Кто вас посадил на судейское место?

Судит тот, кто имеет власть и силу вынести приговор и привести его в исполнение. Поэтому сохрани, Господи, от такого места, бо сказано: "Не судите, да не судимы будете..." (Мф.7:5) Поэтому весь суд Господу. А обличать с любовью и рассуждать можем и должны. Если же молча идти за большинством на зло, то не Божью волю исполним, а того, кто и ведёт это большинство широким путём.

[Прохожий]

Думаю-надеюсь, что Вы, все-таки, преувеличиваете.

Верю, что пока церковь Христа на земле еще есть, что пока еще на земле (несмотря на процессы обмирщения), не перевелись преданные Богу люди, а именно они и относятся к церкви Христа.

Хотя судить о том не нам с Вами, а Богу. Как и сказано апостолом Павлом:

«3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне — Господь.
5. Посему не суди́те никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.»
(Первое послание к Коринфянам 4:3-5)

А пока мы только можем любить, надеяться и верить.

«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)

Все так. В притче о пшенице и плевелах Христос говорит о том, что в четвертой части семени, павшей на добрую землю, враг человеческого спасения делает все возможное, чтобы испортить то, что вырастает на этой доброй почве. Притча о пшенице и плевелах чрезвычайна актуальна для наших дней, когда люди задаются вопросом о происхождении зла в мире, недоумевают о соблазнах, расколах и отпадениях, которые встречают в самой Церкви. Где искать истоки церковных соблазнов? В чем их причина? Наконец, кто их вдохновитель? Ответы на эти и другие смежные вопросы мы получим в притче о пшенице и плевелах. Вот как излагает эту притчу евангелист Матфей:«Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушёл; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Пришедши же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя ты сеял на поле твоем? откуда же плевелы? Он же сказал им: враг человеческий сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал им: нет, – чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою» (Мф.13: 25–30).Сказав эту притчу, Христос разъясняет апостолам и нам, что «посеявший доброе семя» есть Сын Человеческий, то есть Он Сам; «враг Его» – диавол, сеятель плевел; «поле» – мир, по которому распространится Его вселенская Церковь; «доброе семя» – сыны Царства, чада Церкви, в которых благодатное семя слова Божия пустило корни, проникло в сердце, сделало их Божией пшеницей, готовой для собирания в небесную житницу, то есть для царствия Божия; «плевелы» – сыны лукавого, то есть всякие лжеучители, соблазнители, через которых сатана делает своё лукавое дело.
Бог повелел нам смириться с плевелами и не отделять их. (Мф. 13:28)? Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, Вы не выдергали вместе с ними пшеницы. Что же скажем, Господи, и плевелы будут вместе с нами в житнице? Нет. Во время жатвы Бог скажет жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их (Мф. 13:30); оставьте в поле то, что не будет с вами в житнице.

[Михаил67]

Такое впечатление, что вы лишь первое предложение из моего ответа и прочитали.
Но я же как раз и писал, что истинную Церковь Христову, которая не от мира сего, не одолеют. А земную, обмирщённую, уже давно одолели; поскольку она от мира сего, одно с ним, дружит с ним и даже процветает в нём.

Согласен, это и есть система Вавилона, которая входит в мирскую систему управления сатаной.

[Vardan]

Суть сказанного Христом в том, что в последние времена - люди окончательно станут маловерами.

А до того - вера у людей была более получше.

Это ведь не секрет для знающих Св. Писание, что:

... в последние дни наступят времена тяжкие.
Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся.
2 Тимофею 3:1-5



А Церкви Христовой - уже 2000 лет, к Церкви эти слова не имеют отношения, эти слова о вере людей последнего времени.

[Vardan]

Не должно быти никаких малейших сомнений в победе Церкви Божьей.

тема закрывается