Духом пламенейте

[пилот]

На самом интересном месте...

Дима привет! Меня и так модерируют....

Ты думаешь, что причина в этом. Я же вижу иначе.

Вполне допускаю и это не трагедия!

Нет, я все-таки настаиваю на слове "скандальная". Радикальная лишь означает, что другие думают иначе. Но это не значит, что у кого-то вызывает эмоции. А скандал вызывает. Когда Иисус действовал, это вызывало именно скандал.

Знаешь почему ты так думаешь? Потому что ты не знаком с иудейской традицией вести споры и дискуссии!

Человек не не хочет менять, а не может. Вот в чем проблема.

Ты гуманист! Возражу тебе словами самого Христа:

Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

Если человек не может изменить свою жизнь по обстоятельствам превышающим его силы, то есть непреодолимым,то он не подлежит суду! Разве нет?

Иоанн вторит Иисусу:

ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,

Это не проблема твоих слов, это скорее проблема того, что за дух стоит за твоими словами.

Уж не пророк ли ты?

[captain]

Дима привет! Меня и так модерируют....

Даже интересно, чего же ты такого пишешь, что тебя модерируют... СТРАШНЫЕ вещи?!

Знаешь почему ты так думаешь? Потому что ты не знаком с иудейской традицией вести споры и дискуссии!

По другой причине. Потому что понимаю и имею опыт того, когда плоть слышит то, что сказано от Духа. Дело ведь не в каких-то традициях, темпераменте, культуре, а реакции того, что глубоко в нас и досталось нам еще от Адама, и как эта субстанция реагирует на то, что от Духа.

Ты гуманист! Возражу тебе словами самого Христа:

Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

Если человек не может изменить свою жизнь по обстоятельствам превышающим его силы, то есть непреодолимым,то он не подлежит суду! Разве нет?

Иоанн вторит Иисусу:

ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,

Человек, даже с природой ветхого Адама может расположить свое сердце к определенным вещам, и как минимум уже иметь некоторые иные желания. Это и есть "возлюбили свет"/"возлюбили тьму". При этом он действительно если имеет природу ветхого Адама, он не сможет достичь святости и праведности. И Бог, я считаю, этого и не требует (даже не смотря на слова "будьте святы, как Я свят"). В итоге через Иисуса Христа, Он Сам нам вменяет святость и праведность посредством веры.
Т.е. даже у последнего грешника есть способность поверить и принять Христа, родится свыше, через что уже начнет действовать новая природа в человеке.

Уж не пророк ли ты?

Вообще дары пророчества, различения духов и т.п. не должны быть чем-то необычным для христиан

[пилот]

Потому что понимаю и имею опыт того, когда плоть слышит то, что сказано от Духа. Дело ведь не в каких-то традициях, темпераменте, культуре, а реакции того, что глубоко в нас и досталось нам еще от Адама, и как эта субстанция реагирует на то, что от Духа.

Если у тебя такое духовное чутьё, то я просто умолкаю, снимая шляпу!

Человек, даже с природой ветхого Адама может расположить свое сердце к определенным вещам, и как минимум уже иметь некоторые иные желания. Это и есть "возлюбили свет"/"возлюбили тьму".

Как это он может расположить - сам? Если сам, то это более чем странно, тогда зачем ему Христос? Тут нужно пояснение с твоей стороны!

При этом он действительно если имеет природу ветхого Адама, он не сможет достичь святости и праведности. И Бог, я считаю, этого и не требует (даже не смотря на слова "будьте святы, как Я свят").

Как-то странно получается, по твоему Бог просто так сорит словами: хотите будьте святы, а хотите нет, Я не требую, а так просто сказал. А может ты не очень понял о чём говорит Бог? Да вот и Павел тоже что-то не туда поехал: Ибо воля Божия есть освящение ваше....
Так оказывается, что это не пустые слова, а это самая главная божья цель!

В итоге через Иисуса Христа, Он Сам нам вменяет святость и праведность посредством веры.

Опять вернулись к пониманию веры! Похоже ты её понимаешь греческими глазами в понятиях греческой культуры, тогда как вера в Писании понимается прямо противоположно!

Т.е. даже у последнего грешника есть способность поверить и принять Христа, родится свыше, через что уже начнет действовать новая природа в человеке.

В чём эта способность проявляется и где она в человеке находится, какова её природа? Опять задам вопрос - что значит принять Христа? Это как? Где грешник, а где Христос!

Вообще дары пророчества, различения духов и т.п. не должны быть чем-то необычным для христиан

Не хочешь ли ты этим сказать, что для тебя это открытая дверь? А Яков, когда писал следующее кого имел ввиду:

посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

Где и кем сказано? А давай заглянем в Притчи откуда Яков и привёл этот стих:

Если над насмешниками Он насмехается, то смиренным дает милость.

Вот тебе и Синодальный перевод, на самом деле смыслы другие! Так для того, чтобы получить от Всевышнего такие дары как различение духов и дар пророчества необходимо обладать некими качествами, такими как смирение пред Богом, а в чём оно? Разве в том, что бы посыпать голову пеплом со словами "Господи помилуй"?

Давай я тебе приведу несколько строк о смирении, о том как понимается смирение в библейском смысле.

Смирение есть корень служения....
Смиренный приятен Всевышнему и потому — он молит, и ему сразу же отвечают, как сказано: «Еще до того, как они призовут, — Я отвечу» (Исайя 65, 24). Он исполняет заповеди, и их принимают с удовольствием и радостью, как сказано: «Ибо Всевышний уже принял твои деяния».

Тот, кто способен получать духовные дары от Бога, получает их не иначе как приближаясь к Всевышнему, приблизиться к Нему возможно только исполняя Его святую волю, посредством исполнения заповедей данных нам. Так может ли человек, который отвергает Учение (Тору) угодить Богу?

[captain]

Если у тебя такое духовное чутьё, то я просто умолкаю, снимая шляпу!

Ок

Как это он может расположить - сам? Если сам, то это более чем странно, тогда зачем ему Христос? Тут нужно пояснение с твоей стороны!

Посредством Христа человек получает новую природу, без Него никак. Но именно за человеком стоит этот выбор, принять это или нет. А иначе, где же тут вообще свобода выбора?

Как-то странно получается, по твоему Бог просто так сорит словами: хотите будьте святы, а хотите нет, Я не требую, а так просто сказал. А может ты не очень понял о чём говорит Бог? Да вот и Павел тоже что-то не туда поехал: Ибо воля Божия есть освящение ваше....
Так оказывается, что это не пустые слова, а это самая главная божья цель!

Вот что я имел ввиду: до прихода Христа, люди могли стараться быть святыми, но по факту это было не так. Это подобно тому, когда родители от маленьких детей требуют быть правильными, но они же понимают, что те далеки от совершенства и не требуют настоящего совершенства. Иначе говоря, это было сказано для детей для их уровня.

Но в Новом Завете, это уже означает несколько иное.

Опять вернулись к пониманию веры! Похоже ты её понимаешь греческими глазами в понятиях греческой культуры, тогда как вера в Писании понимается прямо противоположно!

Ты уже говорил "вера - глагол". Я это не оспариваю (я согласен, что умственная вера, это всего лишь мировоззрение и не более). Но вера это также и не "пойду заработаю" или "пойду докажу (создам эмуляцию)". Вера это видение моста там, где другие его не видят, это шагание по нему на основании Божьего обещания, что ты не провалишься в пропасть, а получишь обетованное.

В чём эта способность проявляется и где она в человеке находится, какова её природа? Опять задам вопрос - что значит принять Христа? Это как? Где грешник, а где Христос!

В принятии по вере, что Христос на себя принял твой грех и понес его и распял его вместе со своим Телом. Что реально тебе все прощено, и ты можешь не просто начать жизнь с чистого листа, но и с новыми внутренними установками.

Не хочешь ли ты этим сказать, что для тебя это открытая дверь?

Уж точно не закрытая.

А Яков, когда писал следующее кого имел ввиду:
посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

Он имел ввиду гордых и смиренных ))

Где и кем сказано? А давай заглянем в Притчи откуда Яков и привёл этот стих:

Если над насмешниками Он насмехается, то смиренным дает милость.

Вот тебе и Синодальный перевод, на самом деле смыслы другие! Так для того, чтобы получить от Всевышнего такие дары как различение духов и дар пророчества необходимо обладать некими качествами, такими как смирение пред Богом, а в чём оно? Разве в том, что бы посыпать голову пеплом со словами "Господи помилуй"?

А при чем тут милость и дары? Милость нужна тому, кого нужно помиловать. А дары Духа даны детям принявшим эти дары (они кстати, уже давно помилованы).

А ты пытаешься показать, что дары это не дары, а заслуга.

Давай я тебе приведу несколько строк о смирении, о том как понимается смирение в библейском смысле.

Смирение есть корень служения....
Смиренный приятен Всевышнему и потому — он молит, и ему сразу же отвечают, как сказано: «Еще до того, как они призовут, — Я отвечу» (Исайя 65, 24). Он исполняет заповеди, и их принимают с удовольствием и радостью, как сказано: «Ибо Всевышний уже принял твои деяния».

Тот, кто способен получать духовные дары от Бога, получает их не иначе как приближаясь к Всевышнему, приблизиться к Нему возможно только исполняя Его святую волю, посредством исполнения заповедей данных нам. Так может ли человек, который отвергает Учение (Тору) угодить Богу?

Я могу ответить так:
1. Тот кто принял Христа, уже где-то смирился.
2. Тот кто готов принять Святого Духа, готов принять и дары

Всё.

А твое понимание, Андрей, ты сам себе придумал, и оно же тебя и ограничивает. На что я тебе советую просто обратить внимание на библейские моменты, когда люди принимали Духа Святого (кн.Деяний и подобное)

[пилот]

Посредством Христа человек получает новую природу, без Него никак. Но именно за человеком стоит этот выбор, принять это или нет. А иначе, где же тут вообще свобода выбора?

Ты можешь описать механизм принятия Христа и новой природы, на пальцах объясни мне безтолковому!

до прихода Христа, люди могли стараться быть святыми, но по факту это было не так.

Извини, но это вообще ни в какие ворота! Так что будет с ними после воскресения, может отправим всех их на курсы повышения святости?

Ты уже говорил "вера - глагол". Я это не оспариваю (я согласен, что умственная вера, это всего лишь мировоззрение и не более). Но вера это также и не "пойду заработаю" или "пойду докажу (создам эмуляцию)". Вера это видение моста там, где другие его не видят, это шагание по нему на основании Божьего обещания, что ты не провалишься в пропасть, а получишь обетованное.

Шагание - это что? Что значит умственная вера, вера это вообще не категория ума, а души!

В принятии по вере, что Христос на себя принял твой грех и понес его и распял его вместе со своим Телом. Что реально тебе все прощено, и ты можешь не просто начать жизнь с чистого листа, но и с новыми внутренними установками.

Можешь это объяснить опираясь на Библию?

Уж точно не закрытая.

На основании чего такая уверенность?

А при чем тут милость и дары? Милость нужна тому, кого нужно помиловать.

Тебе, похоже, милость уже не нужна, поскольку она у тебя уже есть - круто!

А дары Духа даны детям принявшим эти дары (они кстати, уже давно помилованы).

А не иллюзия ли это?

А ты пытаешься показать, что дары это не дары, а заслуга.

Ты кажется хочешь поднять тему закона?

1. Тот кто принял Христа, уже где-то смирился.
2. Тот кто готов принять Святого Духа, готов принять и дары

Это декларация, а мне нужно пояснение - что значит принять Христа и что значит принять духа?

А твое понимание, Андрей, ты сам себе придумал

Вот жеж я дурак!
Всё таки ещё раз порекомендую найти себе собеседника поумней, а главное с дарами!

[captain]

Ты можешь описать механизм принятия Христа и новой природы, на пальцах объясни мне безтолковому!

Описать полную инструкцию с подпунктами, со списком используемой литературы и расчетом затрат на инструменты?

Андрей, я думаю ты все усложняешь. Ты приблизительно спрашиваешь следующее: "а как родится младенцу, опиши механизм".

А как это описывалось в книге Деяний?

Извини, но это вообще ни в какие ворота! Так что будет с ними после воскресения, может отправим всех их на курсы повышения святости?

Уверен, что у всех родившихся людей, каким-то образом была, есть или будет возможность принять Христа.

Шагание - это что? Что значит умственная вера, вера это вообще не категория ума, а души!

Ум это тоже категория души.

Умственная вера, думаю это надежда, представление.

Можешь это объяснить опираясь на Библию?

Постараюсь это сделать следующим сообщением.

На основании чего такая уверенность?

Тот же вопрос, на основании чего такая неуверенность, что для христина это закрытая дверь?

А не иллюзия ли это?

Тот же вопрос, а с твоей стороны не неверие ли это?

Ты кажется хочешь поднять тему закона?

Нет, я в вопросе имел ввиду именно то, что спросил. Дары это уже не дары?

Это декларация, а мне нужно пояснение - что значит принять Христа и что значит принять духа?

Выше мы уже об этом говорили. Я не уверен, что имеет смысл это технически или механически объяснять.

Вот жеж я дурак!
Всё таки ещё раз порекомендую найти себе собеседника поумней, а главное с дарами!

Начинается... Это себяжаление?

[пилот]

Начинается... Это себяжаление?

Дима, какое там себя жаление? Я просто устал от пустой болтовни! Я этого наслушался, когда служил в храме 15 лет и судя по всему для тебя это просто пустой звон иначе бы ты такого не говорил. Через меня прошли многие сотни людей и поверь мне, я не только закалился, но и умею отличать болтунов от действительно ищущих, не своей правды, а божьей!

Сколько можно ходить по кругу, одно и тоже, одни и те же вопросы, а сдвига нет! Напрасно ты думаешь, что я хочу своими вопросами тебя куда-то подвести, но отсутствие на них ответов, говорит о том, что ты вообще не в теме, да и книг не читаешь, а если и читаешь, то только те, которые льстят твоему слуху - ты прав, ты прав, ты прав...!

Я всё талдычу свой вопрос: как принять Христа? Он совершенно правильный и законный! Многие повторяют: я пришёл ко Христу! Спрашиваю, что это значит, а человек объяснить не может от слова совсем, так как же он к Нему пришёл, что ни бэ, ни мэ!
Если бы ты изучал Писание, то непременно бы нашёл ответ на этот вопрос, там есть ответ и не один, на то это и божье учение ТОРА! Учение о том, как найти Бога и что для этого нужно делать, не нужно смотреть на это как на инструкцию по пользованию Богом!

А как иначе из поколения в поколения передавать знание о пути прихода к Богу при помощи мычания и туманных намёков? Посмотри сам, как чётко и ясно Всевышний говорит своему народу, что нужно делать, чтобы встать на путь изменения своего мышления, а следовательно и своей жизни, чтобы достичь "Земли обетованной", которая и есть прообраз Царства Божия на земле и на небе.

Почему и как начинается прикосновение к Богу? Очень просто!Человек сердцем откликается на голос божий внутри души! Это было, есть и будет до конца времён, как это было с первыми людьми, так же будет и с последними.

Не можешь дать ответы на мои вопросы, простые вопросы, так почему ты их не знаешь, а ведь говоришь о Христе, о Духе и прочее!

Так ведь вопрос-то хорош - как принять Христа?

[Алан]

Так ведь вопрос-то хорош - как принять Христа?

А что, этот вопрос для кого-то затруднительный?
Походу, здесь ключевое слово "принять". Продолжаем дальше: принять Христа, принять прощение, принять спасение, принять, принять... и ещё раз принять.
А что, это так трудно? Да скажи какому-нибудь алкашу, наркоману или блуднику: "прими Христа", а он скажет: "давай!", и примет. А потом этот алкаш пойдёт и ещё раз примет... на грудь сто грамм горячительного в честь "принятия Христа". И вы пойдёте довольные, что обратили ещё одного грешника. И он тоже пойдёт довольный, что отметил "принятие Христа" и будет продолжать и дальше "отмечать" таким образом.
Вас такое устраивает? Вот многим "служителям" в "церквях" это вполне устраивает, потому что им нужен отчёт для галочки для количества обращённых грешников. Чем их больше, тем "церковь" более "благословенная". Вот и наполняются "церкви" такими грешащими прихожанами. А пастор радуется: они же "приняли Христа"!)

[пилот]

А что, этот вопрос для кого-то затруднительный?

Так Вы позлорадствовать хотите или у Вас есть ответ?

[Алан]

Ну так я же на него и ответил ниже.

[пилот]

Ну так я же на него и ответил ниже.

Во-первых не ниже, а выше, а во-вторых Вы съязвили, а не ответили!

Если Вы считаете, что это ответ: принять Христа, принять прощение, принять спасение, принять, принять... и ещё раз принять, то это не ответ, а набор деклараций!

[captain]

Дима, какое там себя жаление? Я просто устал от пустой болтовни! Я этого наслушался, когда служил в храме 15 лет и судя по всему для тебя это просто пустой звон иначе бы ты такого не говорил. Через меня прошли многие сотни людей и поверь мне, я не только закалился, но и умею отличать болтунов от действительно ищущих, не своей правды, а божьей!

Андрей, в каком-то смысле, мне действительно сложно тебя понять, т.к. у меня нет 15-тилетнего опыта служения людям. Я лишь смутно представляю, чего только не приходилось наслушиваться подобным служителям. Помню, что еще даже учась в школе реально жалел учителей, видя сколько им приходится на себя принимать какой-то тупости/глупости...

Сколько можно ходить по кругу, одно и тоже, одни и те же вопросы, а сдвига нет! Напрасно ты думаешь, что я хочу своими вопросами тебя куда-то подвести, но отсутствие на них ответов, говорит о том, что ты вообще не в теме, да и книг не читаешь, а если и читаешь, то только те, которые льстят твоему слуху - ты прав, ты прав, ты прав...!

Ты прав, я "в своей теме". Меня могут выбить из нее, и даже ты это делал, но почему-то я чувствую, что что-то не то...

Я всё талдычу свой вопрос: как принять Христа? Он совершенно правильный и законный! Многие повторяют: я пришёл ко Христу! Спрашиваю, что это значит, а человек объяснить не может от слова совсем, так как же он к Нему пришёл, что ни бэ, ни мэ!
Если бы ты изучал Писание, то непременно бы нашёл ответ на этот вопрос, там есть ответ и не один, на то это и божье учение ТОРА! Учение о том, как найти Бога и что для этого нужно делать, не нужно смотреть на это как на инструкцию по пользованию Богом!

А как иначе из поколения в поколения передавать знание о пути прихода к Богу при помощи мычания и туманных намёков? Посмотри сам, как чётко и ясно Всевышний говорит своему народу, что нужно делать, чтобы встать на путь изменения своего мышления, а следовательно и своей жизни, чтобы достичь "Земли обетованной", которая и есть прообраз Царства Божия на земле и на небе.

Давай поговорим в другую сторону. Как бы ты сам ответил на свой вопрос? Если можешь опиши механически, как принять Христа по-твоему, по пунктам. Что точно нужно сделать человеку, чтобы быть убежденным в том, что он принял Христа? Сможешь?

[пилот]

Ты прав, я "в своей теме". Меня могут выбить из нее, и даже ты это делал, но почему-то я чувствую, что что-то не то...

Мы всё время обязаны себя проверять - а с Богом ли я настоящим или выдуманным по образу своему и подобию! Какой смысл задавать себе вопросы на которые заранее готов ответ, причём только единственный. Ведь возможно, что прорыв к новым смыслам лежит через ту дверь в которую не хочется входить.

Давай поговорим в другую сторону. Как бы ты сам ответил на свой вопрос? Если можешь опиши механически, как принять Христа по-твоему, по пунктам. Что точно нужно сделать человеку, чтобы быть убежденным в том, что он принял Христа? Сможешь?

Конечно нет никакой механики в поисках Бога и быть не может, поиск заключён в смыслах, но он не всегда начинается в формальной логике, настоящие смыслы лежат на другом уровне сознания. Помнишь слова Спасителя:

Никто не может придти ко Мне, если непривлечет его Отец, пославший Меня.

Ко Мне - это к кому, разве к человеку Иисусу, кто у нас Иисус? Сын Человеческий! Нам нужно не к Нему, Он Новый Адам, нам нужно ко Христу, то есть к Машиаху-Мессии! А кто Он? Читаем в Откровении: Имя Ему: "Слово Божие". Явившееся в последние в подобии Сына Человеческого. Где это Слово Божие написано? Для ветхозаветных верующих оно написано было в Торе, а новозаветные верующие носят его в сердце, но это одно и тоже слово!

Тогда что значит придти ко Христу Слову? Это значит, что Всевышний открывает человеку сакральные смыслы Торы и Священного Писания в целом! Через Писание, как средство познания Всевышнего, пропитываясь этим словом, которое и есть Хлеб с Небес человек возрастает духовно и через посредство слова приходит к способности общаться с Отцом.

[Алан]

это не ответ, а набор деклараций!

Зато это яркий жизненный пример "принятия Христа". Не то что вы тут абстрактной философией занимаетесь, далёкой от реальной жизни.

[пилот]

Не то что вы тут

Идите Вы!

Своей дорогой!

[Анри]

Я всё талдычу свой вопрос: как принять Христа? Он совершенно правильный и законный! Многие повторяют: я пришёл ко Христу! Спрашиваю, что это значит, а человек объяснить не может от слова совсем, так как же он к Нему пришёл, что ни бэ, ни мэ!

Так Вы же сами отвечаете на Ваш вопрос, вот, например, Вы отвечаете:

Человек сердцем откликается на голос божий внутри души! Это было, есть и будет до конца времён, как это было с первыми людьми, так же будет и с последними.

Именно так, человек, прежде всего, сердцем принимает голос Бога, а не размышлением. Всякое размышление, если и бывает, то бывает потом.

И именно поэтому большинство людей с древних времен на вопрос: «как принять Христа?» - Отвечают что-то невнятное, или повторяют какие-то декларации, или вообще, как Вы говорите: «ни бэ, ни мэ».

Но означает ли то, что люди не могут объяснить того, что с ними происходит в их сердце – означает ли это отсутствие принятия их сердцем Христа? – Нет, не означает.

Они могут принимать Христа, и принимать очень глубоко, просто не могут объяснить происходящего с ними. Они принимают бессознательно, а не сознанием.

Другой вопрос: А тот, кто больше может объяснить про принятие Христа, означает ли это, что у него и принятие больше? – Совсем не означает. Это только означает, что он больше может понять-объяснить происходящее с ним.

Причем полностью объяснить, что происходит с человеком, когда человек принимает Слово Бога – никто из людей не может, потому что то, что происходит с человеком при взаимоотношениях с Богом – бездонно.

Просто одни люди могут немного побольше объяснить, а другие немного поменьше (или совсем не могут), но полностью объяснить происходящего с ними при встречен со Словом Бога никто из людей не может.

По поводу объяснений веры, у Льва Николаевича Толстого есть чудесная притча «Три старца»:

«Три старца»

«А молясь, не говорите лишнего, как язычники: ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны. Не уподобляйтесь им: ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.»
(Матф. VI, 7, 8)

Плыл на корабле архиерей из Архангельска-города в Соловецкие. На том же корабле плыли богомольцы к угодникам. Ветер был попутный, погода ясная, не качало. Богомольцы – которые лежали, которые закусывали, которые сидели кучками – беседовали друг с дружкой. Вышел и архиерей на палубу, стал ходить взад и вперед по мосту. Подошел архиерей к носу, видит, собралась кучка народа. Мужичок показывает что-то рукой в море и говорит, а народ слушает. Остановился архиерей, посмотрел, куда показывал мужичок: ничего не видно, только море на солнце блестит. Подошел поближе архиерей, стал прислушиваться. Увидал архиерея мужичок, снял шапку и замолчал. Увидал и народ архиерея, тоже сняли шапки, почтенье сделали.
– Не стесняйтесь, братцы, – сказал архиерей. – Я тоже послушать подошел, что ты, добрый человек, рассказываешь.
– Да вот про старцев нам рыбачок рассказывал, – сказал один купец посмелее.
– Что про старцев? – спросил архиерей, подошел к борту и присел на ящик. – Расскажи и мне, я послушаю. Что ты показывал?
– Да вот островок маячит, – сказал мужичок и показал вперед в правую сторону. – На этом самом островке и старцы живут, спасаются.
– Где же островок? – спросил архиерей.
– Вот по руке-то моей извольте смотреть. Вон облачко, так полевее его вниз, как полоска, виднеется.
Смотрел, смотрел архиерей, рябит вода на солнце, и не видать ему ничего без привычки.
– Не вижу, – говорит. – Так какие же тут старцы на острове живут?
– Божьи люди, – ответил крестьянин. – Давно уж я слыхал про них, да не доводилось видеть, а вот запрошлым летом сам видел.
И стал опять рассказывать рыбак, как ездил он за рыбой, и как прибило его к острову к этому, и сам не знал, где он. Поутру пошел ходить и набрел на земляночку и увидал у земляночки одного старца, а потом вышли и еще два; покормили и обсушили его и помогли лодку починить.
– Какие же они из себя? – спросил архиерей.
– Один махонький, сгорбленный, совсем древний, в ряске старенькой, должно, годов больше ста, седина в бороде уж зеленеть стала, а сам все улыбается и светлый, как ангел небесный. Другой ростом повыше, тоже стар, в кафтане рваном, борода широкая, седая с желтизной, а человек сильный: лодку мою перевернул, как ушат, не успел я и подсобить ему, – тоже радостный. А третий высокий, борода длинная до колен и белая как лунь, а сам сумрачный, брови на глаза висят, и нагой весь, только рогожкой опоясан.
– Что ж они говорили с тобой? – спросил архиерей.
– Все больше молча делали, и друг с дружкой мало говорят. А взглянет один, а другой уж понимает. Стал я высокого спрашивать, давно ли они живут тут. Нахмурился он, что-то заговорил, рассердился точно, да древний маленький сейчас его за руку взял, улыбнулся, – и затих большой. Только сказал древний «помилуй нас» и улыбнулся.
Пока говорил крестьянин, корабль еще ближе подошел к островам.
– Вот теперь вовсе видно стало, – сказал купец. – Вот извольте посмотреть, ваше преосвященство, – сказал он, показывая.
Архиерей стал смотреть. И точно, увидал черную полоску – островок. Посмотрел, посмотрел архиерей и пошел прочь от носу к корме, подошел к кормчему.
– Какой это островок, – говорит, – тут виднеется?
– А так, безыменный. Их много тут.
– Что, правда, – говорят, – тут старцы спасаются?
– Говорят, ваше преосвященство, да не знаю, правда ли. Рыбаки, – говорят, – видали. Да тоже, бывает, и зря болтают.
– Я желаю пристать к острову – повидать старцев, – сказал архиерей. – Как это сделать?
– Кораблем подойти нельзя, – сказал кормчий. – На лодке можно, да надо старшого спросить. Вызвали старшого.
– Хотелось бы мне посмотреть этих старцев, – сказал архиерей. – Нельзя ли свезти меня?
Стал старшой отговаривать. – Можно-то можно, да много времени проведем, и, осмелюсь доложить вашему преосвященству, не стоит смотреть на них. Слыхал я от людей, что совсем глупые старики эти живут, ничего не понимают и ничего и говорить не могут, как рыбы какие морские.
– Я желаю, – сказал архиерей. – Я заплачу за труды, свезите меня.
Нечего делать, распорядились корабельщики, переладили паруса. Повернул кормчий корабль, поплыли к острову. Вынесли архиерею стул на нос. Сел он и смотрит. И народ весь собрался к носу, все на островок глядят. И у кого глаза повострее, уж видят камни на острове и землянку показывают. А один уж и трех старцев разглядел. Вынес старшой трубу, посмотрел в нее, подал архиерею. «Точно, – говорит, – вот на берегу, поправей камня большого, три человека стоят».
Посмотрел архиерей в трубу, навел куда надо; точно, стоят трое: один высокий, другой пониже, а третий вовсе маленький; стоят на берегу, за руки держатся.
Подошел старшой к архиерею. – Здесь, ваше преосвященство, остановиться кораблю надо. Если уж угодно, так отсюда на лодке вы извольте съездить, а мы тут на якорях постоим.
Сейчас распустили тросо, кинули якорь, спустили парус – дернуло, зашаталось судно. Спустили лодку, соскочили гребцы, и стал спускаться архиерей по лесенке. Спустился архиерей, сел на лавочку в лодке, ударили гребцы в весла, поплыли к острову. Подплыли как камень кинуть; видят – стоят три старца: высокий – нагой, рогожкой опоясан, пониже – в кафтане рваном, и древненький сгорбленный – в ряске старенькой; стоят все трое, за руки держатся.
Причалили гребцы к берегу, зацепились багром. Вышел архиерей.
Поклонились ему старцы, благословил он их, поклонились они ему еще ниже. И начал им говорить архиерей.
– Слышал я, – говорит, – что вы здесь, старцы Божии, спасаетесь, за людей Христу-Богу молитесь, а я здесь, по милости Божьей, недостойный раб Христов, Его паству пасти призван; так хотел и вас, рабов Божиих, повидать и вам, если могу, поучение подать.
Молчат старцы, улыбаются, друг на дружку поглядывают.
– Скажите мне, как вы спасаетесь и как Богу служите, – сказал архиерей.
Воздохнул средний старец и посмотрел на старшего, на древнего; нахмурился высокий старец и посмотрел на старшего, на древнего. И улыбнулся старший, древний старец и сказал: «Не умеем мы, раб Божий, служить Богу, только себе служим, себя кормим».
– Как же вы Богу молитесь? – спросил архиерей.
И древний старец сказал: «Молимся мы так: Трое Вас, трое нас, помилуй нас».
И как только сказал это древний старец, подняли все три старца глаза к небу и все трое сказали: «Трое Вас, трое нас, помилуй нас!»
Усмехнулся архиерей и сказал:
– Это вы про святую Троицу слышали, да не так вы молитесь. Полюбил я вас, старцы Божии, вижу, что хотите вы угодить Богу, да не знаете, как служить Ему. Не так надо молиться, а слушайте меня, я научу. Не от себя буду учить вас, а из Божьего Писания научу тому, как Бог повелел всем людям молиться Ему.
И начал архиерей толковать старцам, как Бог открыл Себя людям: растолковал им про Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа Святого и сказал:
– Бог Сын сошел на землю людей спасти и так научил всех молиться. Слушайте и повторяйте за мной.
И стал архиерей говорить: «Отче наш». И повторил один старец: «Отче наш», повторил и другой: «Отче наш», повторил и третий: «Отче наш». – «Иже еси на небесех». Повторили и старцы: «Иже еси на небесех». Да запутался в словах средний старец, не так сказал; не выговорил и высокий, нагой старец: ему усы рот заросли – не мог чисто выговорить; невнятно прошамкал и древний беззубый старец.
Повторил еще раз архиерей, повторили еще раз старцы. И присел на камушек архиерей, и стали около него старцы, и смотрели ему в рот, и твердили за ним, пока он говорил им. И весь день до вечера протрудился с ними архиерей; и десять, и двадцать, и сто раз повторял одно слово, и старцы твердили за ним. И путались они, и поправлял он их, и заставлял повторять сначала.
И не оставил архиерей старцев, пока не научил их всей молитве Господней. Прочли они ее за ним и прочли сами. Прежде всех понял средний старец и сам повторил ее всю. И велел ему архиерей еще и еще раз сказать ее, и еще повторить, и другие прочли всю молитву.
Уж смеркаться стало, и месяц из моря всходить стал, когда поднялся архиерей ехать на корабль. Простился архиерей с старцами, поклонились они ему все в ноги. Поднял он их и облобызал каждого, велел им молиться, как он научил их, и сел в лодку и поплыл к кораблю.
И плыл к кораблю архиерей, и все слышал, как старцы в три голоса громко твердили молитву Господню. Стали подплывать к кораблю, не слышно уж стало голоса старцев, но только видно было при месяце: стоят на берегу, на том же месте, три старца – один поменьше всех посередине, а высокий с правой, а средний с левой стороны. Подъехал архиерей к кораблю, взошел на палубу, вынули якорь, подняли паруса, надуло их ветром, сдвинуло корабль, и поплыли дальше. Прошел архиерей на корму и сел там и все смотрел на островок. Сначала видны были старцы, потом скрылись из вида, виднелся только островок, потом и островок скрылся, одно море играло на месячном свете.
Улеглись богомольцы спать, и затихло все на палубе. Но не хотелось спать архиерею, сидел он один на корме, глядел на море, туда, где скрылся островок, и думал о добрых старцах. Думал о том, как радовались они тому, что научились молитве, и благодарил Бога за то, что привел Он его помочь Божьим старцам, научить их Слову Божию.
Сидит так архиерей, думает, глядит в море, в ту сторону, где островок скрылся. И рябит у него в глазах – то тут, то там свет по волнам заиграет. Вдруг видит, блестит и белеется что-то в столбе месячном: птица ли, чайка или парусок на лодке белеется. Пригляделся архиерей. «Лодка, – думает, – на парусе ва нами бежит. Да скоро уж очень нас догоняет. То далеко, далеко было, а вот уж и вовсе виднеется близко. И лодка не лодка, на парус не похоже. А бежит что-то за нами и нас догоняет». И не может разобрать архиерей, что такое: лодка не лодка, птица не птица, рыба не рыба. На человека похоже, да велико очень, да нельзя человеку середь моря быть. Поднялся архиерей, подошел к кормчему:
– Погляди, – говорит, – что это?
– Что это, братец? Что это? – спрашивает архиерей, а уж сам видит – бегут по морю старцы, белеют и блестят их седые бороды, и, как к стоячему, к кораблю приближаются.
Оглянулся кормчий, ужаснулся, бросил руль и закричал громким голосом:
– Господи! Старцы за нами по морю, как по суху, бегут! – Услыхал народ, поднялся, бросились все к корме. Все видят: бегут старцы, рука с рукой держатся – крайние руками машут, остановиться велят. Все три по воде, как по суху, бегут и ног не передвигают.
Не успели судна остановить, как поравнялись старцы с кораблем, подошли под самый борт, подняли головы и заговорили в один голос:
– Забыли, раб Божий, забыли твое ученье! Пока твердили – помнили, перестали на час твердить, одно слово выскочило – забыли, все рассыпалось. Ничего не помним, научи опять.
Перекрестился архиерей, перегнулся к старцам и сказал:
– Доходна до Бога и ваша молитва, старцы Божии. Не мне вас учить. Молитесь за нас, грешных!
И поклонился архиерей в ноги старцам. И остановились старцы, повернулись и пошли назад по морю. И до утра видно было сиянье с той стороны, куда ушли старцы.»
(Л.Н. Толстой «Три старца»)

[пилот]

Так Вы же сами отвечаете на Ваш вопрос, вот, например, Вы отвечаете:

Вы сначала язвите, камнями бросаетесь примерно так: Не то что вы тут абстрактной философией занимаетесь, далёкой от реальной жизни, а теперь пишете мне романы и рассчитываете на понимание! А стразу не могли нормально разговаривать, нужно обязательно с эпатажа начинать, тем самым показали свою подростковую глупость.

Именно так, человек, прежде всего, сердцем принимает голос Бога, а не размышлением. Всякое размышление, если и бывает, то бывает потом.

Не соглашусь и не только я! Человек чувствует и воспринимает мир через слово, как мыслеформу, нет слова нет мысли и нет чувства. Человек не может почувствовать и принять то, что не входит в его человеческое сознание, которое начинается со слова, как и весь мир!

Но означает ли то, что люди не могут объяснить того, что с ними происходит в их сердце – означает ли это отсутствие принятия их сердцем Христа? – Нет, не означает.

Именно это означает! Вы, прочитав моё пост, так и не поняли о чём я написал. У Вас получилось, что для принятия Христа нужно просто с этим согласиться, извините, но нечистый дух тоже соглашается что Христос есть Сын Божий! И что?

Они могут принимать Христа, и принимать очень глубоко, просто не могут объяснить происходящего с ними. Они принимают бессознательно, а не сознанием.

Значит таковые стоят на пороге той двери, которая и есть Христос, через которую им ещё предстоит идти. Что значит бессознательно? Так это пока есть суеверие! Далее человек будет Ему противиться; это мне не нравится, то мне не нравится и вообще, придумаю ка я своего Бога, карманного, когда нужно достану, а когда нужно в карман уберу!

Другой вопрос: А тот, кто больше может объяснить про принятие Христа, означает ли это, что у него и принятие больше? – Совсем не означает. Это только означает, что он больше может понять-объяснить происходящее с ним.
Просто одни люди могут немного побольше объяснить, а другие немного поменьше (или совсем не могут), но полностью объяснить происходящего с ними при встречен со Словом Бога никто из людей не может.

Так ведь не объяснениями измеряется вера, исполнением заповедей: если любите меня заповеди мои соблюдёте! Если человек не понимает смысла заповеди рано или поздно придёт к чисто механическому соблюдению, которое будет сравни идолопоклонству. Всевышний не раз обвинял свой народ в таком подходе к Его заповедям.

Для Вас то они где написаны?

Судя по ссылке на рассказ Толстого Вы православный?

Анри - это Ваше имя или ник?

Извините, мой выпад против Вас несколько не по адресу, мне резко писал Алан, ещё раз извините!

[captain]

Мы всё время обязаны себя проверять - а с Богом ли я настоящим или выдуманным по образу своему и подобию! Какой смысл задавать себе вопросы на которые заранее готов ответ, причём только единственный. Ведь возможно, что прорыв к новым смыслам лежит через ту дверь в которую не хочется входить.

Полностью соглашусь. Единственное я бы задал вопрос, что может быть причиной нежелания вхождения в новую дверь? А еще, точно ли она является новой?

Конечно нет никакой механики в поисках Бога и быть не может, поиск заключён в смыслах, но он не всегда начинается в формальной логике, настоящие смыслы лежат на другом уровне сознания.

Ну хорошо, что ты хотя бы согласился с тем, что нет и не может быть механики в этом вопросе, хотя насколько я помню, сам задавал подобный вопрос.

Помнишь слова Спасителя:

Никто не может придти ко Мне, если непривлечет его Отец, пославший Меня.

Ко Мне - это к кому, разве к человеку Иисусу, кто у нас Иисус? Сын Человеческий! Нам нужно не к Нему, Он Новый Адам, нам нужно ко Христу, то есть к Машиаху-Мессии! А кто Он? Читаем в Откровении: Имя Ему: "Слово Божие". Явившееся в последние в подобии Сына Человеческого. Где это Слово Божие написано? Для ветхозаветных верующих оно написано было в Торе, а новозаветные верующие носят его в сердце, но это одно и тоже слово!



Тогда что значит придти ко Христу Слову? Это значит, что Всевышний открывает человеку сакральные смыслы Торы и Священного Писания в целом! Через Писание, как средство познания Всевышнего, пропитываясь этим словом, которое и есть Хлеб с Небес человек возрастает духовно и через посредство слова приходит к способности общаться с Отцом.

Опять встает вопрос: Бог открывает человек сразу и все или постепенно? Если второе, то какой именно момент считается приходом ко Христу?

[пилот]

что может быть причиной нежелания вхождения в новую дверь? А еще, точно ли она является новой?

Привет! Ещё раз:

Никто не может придти ко Мне, если непривлечет его Отец, пославший Меня....

Кто привлекает к Торе, как живой, так и воплощённой? Только Отец! Христос-Мессия - это воплощённая Тора!

Причина нежелания только одна и кроется она в том, что человек не желает идти к Свету, это столь сокровенно, что знает об этом только Сердцевед!

[QUOTE]Ну хорошо, что ты хотя бы согласился с тем, что нет и не может быть механики в этом вопросе, хотя насколько я помню, сам задавал подобный вопрос.[QUOTE]Такой, несколько формальный подход тоже имеется, разве человек может или хочет молится как огонь? Конечно нет! Поэтому он некоторые вещи делает себя заставляя, тем самым вырабатывая силу воли и смиряясь перед Всевышним в своём не постоянстве, то есть, и от этого тоже есть польза.

Новоначальные (неофиты) хоть им и кажется, что тепло веры будет греть их всегда, но это не так и им по началу тоже приходится себя заставлять выполнять заповеди, горение внутри только в руках божьих, как некая сладкая конфетка, которую Всевышний даёт иногда лизнуть!

Опять встает вопрос: Бог открывает человек сразу и все или постепенно? Если второе, то какой именно момент считается приходом ко Христу?

Если Господь откроется человеку весь, то как Он сам сказал Моисею - ты умрёшь! Всевышний открывается каждому человеку очень индивидуально и, конечно постепенно!

Кто понимает о чём я пишу, тот понимает! Приход ко Христу, то есть, к Слову характеризуется чудом прозрения, которое открывается в чтении Слова Божия, то есть, человек начинает видеть скрытые смыслы они не только не противоречивые друг ко другу, но представляют целостную картину, как мироздания, так и плана спасения (воспитания) человека. С этого момента у человека со Всевышним проявляется внутренняя, сердечная связь, которую ни с чем не спутать, так, потихоньку человек научается понимать Всевышнего и разговаривать с Ним, как и обещано было с приходом Мессии.

Точно так же через подобное проходил и Сын Божий, как это описал пророк:

Маслом и медом будет он питаться, когда сумеет ненавидеть злое и избирать доброе.

Что за масло и мёд? Если знаешь эту традиционную для Танаха аллегорию, то поймёшь о чём речь!

[captain]

Новоначальные (неофиты) хоть им и кажется, что тепло веры будет греть их всегда, но это не так и им по началу тоже приходится себя заставлять выполнять заповеди, горение внутри только в руках божьих, как некая сладкая конфетка, которую Всевышний даёт иногда лизнуть!

Т.е. это регулирует Бог, и от человека это не зависит?

Если Господь откроется человеку весь, то как Он сам сказал Моисею - ты умрёшь! Всевышний открывается каждому человеку очень индивидуально и, конечно постепенно!

Кто понимает о чём я пишу, тот понимает! Приход ко Христу, то есть, к Слову характеризуется чудом прозрения, которое открывается в чтении Слова Божия, то есть, человек начинает видеть скрытые смыслы они не только не противоречивые друг ко другу, но представляют целостную картину, как мироздания, так и плана спасения (воспитания) человека. С этого момента у человека со Всевышним проявляется внутренняя, сердечная связь, которую ни с чем не спутать, так, потихоньку человек научается понимать Всевышнего и разговаривать с Ним, как и обещано было с приходом Мессии.

Андрей, ты спрашиваешь конкретику с тех кто говорит о "приходе ко Христу", но сам-то также говоришь очень расплывчато. Еще раз задам вопрос, из того процесса который ты описал, какой именно момент можно обозначить, как приход ко Христу?

Точно так же через подобное проходил и Сын Божий, как это описал пророк:

Маслом и медом будет он питаться, когда сумеет ненавидеть злое и избирать доброе.

Что за масло и мёд? Если знаешь эту традиционную для Танаха аллегорию, то поймёшь о чём речь!

Не знаю. Можешь поделится.