Духом пламенейте

[пилот]

Т.е. это регулирует Бог, и от человека это не зависит?

Дим, ну как же не зависит? Конечно зависит, ведь сказано:

Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.

Это аллюзия на слова Иеримии:

Если спрячется человек в тайнике, то разве Я его не увижу? – сказал Йеhова, – ведь и небо и земля полны Мною.

А вот и Павел раскрывает тайну поиска Богом человека:

Ведь Он избрал нас в Нем ещё до создания мира, чтобы нам быть святыми и непорочными перед Ним. Он, по Своей любви,

и ещё:

А кого Бог предопределил, тех Он и призвал, а кого призвал, тех и оправдал, а кого оправдал, тех и прославил.

НО человек-то должен откликнутся! Впрочем тема эта очень и очень сложна к пониманию!

Андрей, ты спрашиваешь конкретику с тех кто говорит о "приходе ко Христу", но сам-то также говоришь очень расплывчато. Еще раз задам вопрос, из того процесса который ты описал, какой именно момент можно обозначить, как приход ко Христу?

Я говорю настолько конкретно и открыто, что прямей уже некуда!

Ещё раз!

Тогда что значит придти ко Христу Слову? Это значит, что Всевышний открывает человеку сакральные смыслы Торы и Священного Писания в целом! Через Писание, как средство познания Всевышнего, пропитываясь этим словом, которое и есть Хлеб с Небес человек возрастает духовно и через посредство слова приходит к способности общаться с Отцом.

Приход ко Христу, то есть, к Слову характеризуется чудом прозрения, которое открывается в чтении Слова Божия, то есть, человек начинает видеть скрытые смыслы они не только не противоречивые друг ко другу, но представляют целостную картину, как мироздания, так и плана спасения (воспитания) человека. С этого момента у человека со Всевышним проявляется внутренняя, сердечная связь, которую ни с чем не спутать, так, потихоньку человек научается понимать Всевышнего и разговаривать с Ним, как и обещано было с приходом Мессии.

Не знаю. Можешь поделится.

Оливковое масло, как и сама Менора, символизирует свет и мудрость Торы. Семь ветвей Меноры, на которых держатся семь светильников, соответствуют семи ветвям мудрости. Как сказано (Притчи 9:1): «Мудрость построила дом, вытесала семь столбов его».

Мёд в Писании практически всегда является символом божьего благословения, только понимать это нужно по-библейски, а не литературно-гречески. Но есть метафора превышающая сладость мёда:

Страх (пред) Йеhовой чист, пребывает вовек, законы Йеhовы истинны, все справедливы, Вожделенней золота они и множества чистого золота, и слаще меда и сотового меда.

На иврите написано: Тора твоя истинна, справедлива, вожделенней золота......

Для сравнения приведу Синодальный перевод, а ты почитай внимательно и увидь разницу:

Страх Господень чист, пребывает вовек. Суды Господни истина, все праведны;
они вожделеннее золота и даже множества золота чистого, слаще меда и капель сота;

[captain]

Я говорю настолько конкретно и открыто, что прямей уже некуда!

Ещё раз!

Тогда что значит придти ко Христу Слову? Это значит, что Всевышний открывает человеку сакральные смыслы Торы и Священного Писания в целом! Через Писание, как средство познания Всевышнего, пропитываясь этим словом, которое и есть Хлеб с Небес человек возрастает духовно и через посредство слова приходит к способности общаться с Отцом.

Приход ко Христу, то есть, к Слову характеризуется чудом прозрения, которое открывается в чтении Слова Божия, то есть, человек начинает видеть скрытые смыслы они не только не противоречивые друг ко другу, но представляют целостную картину, как мироздания, так и плана спасения (воспитания) человека. С этого момента у человека со Всевышним проявляется внутренняя, сердечная связь, которую ни с чем не спутать, так, потихоньку человек научается понимать Всевышнего и разговаривать с Ним, как и обещано было с приходом Мессии.

"В целом"... теперь понял. А можешь мне это показать на примере апостолов, когда именно произошло с ними это рождение?

Оливковое масло, как и сама Менора, символизирует свет и мудрость Торы. Семь ветвей Меноры, на которых держатся семь светильников, соответствуют семи ветвям мудрости. Как сказано (Притчи 9:1): «Мудрость построила дом, вытесала семь столбов его».

Мёд в Писании практически всегда является символом божьего благословения, только понимать это нужно по-библейски, а не литературно-гречески. Но есть метафора превышающая сладость мёда:

Страх (пред) Йеhовой чист, пребывает вовек, законы Йеhовы истинны, все справедливы, Вожделенней золота они и множества чистого золота, и слаще меда и сотового меда.

На иврите написано: Тора твоя истинна, справедлива, вожделенней золота......

Для сравнения приведу Синодальный перевод, а ты почитай внимательно и увидь разницу:

Страх Господень чист, пребывает вовек. Суды Господни истина, все праведны;
они вожделеннее золота и даже множества золота чистого, слаще меда и капель сота;

Спасибо. Понял.

[пилот]

"В целом"... теперь понял. А можешь мне это показать на примере апостолов, когда именно произошло с ними это рождение?

Это процесс! Не бывает рождение как включение тумблера, поскольку сознание человека очень и очень консервативно:

Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?

Не нужно устраивать ЭГЕ, чтобы убедиться, что подавляющее большинство верующих не смогут самостоятельно найти те места в Танахе, которые указывают на то, как должно пострадать Христу!

Ещё эпизод до схождения Святого духа на апостолов:

И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.

И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.

Как так, иудеи того времени весьма не плохо знали Танах, тем более ученики Иоанна Крестителя, некоторые из них перешедшие ко Христу, так значит не очень-то и знали и вот, открылся у них ум и загорелось сердце и это тоже только начало, поскольку в деяниях мы видим, как апостолы даже после снисхождения Духа продолжают спорить и рассуждать над писанием и между собой.

[captain]

Это процесс! Не бывает рождение как включение тумблера, поскольку сознание человека очень и очень консервативно:

Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?

Не нужно устраивать ЭГЕ, чтобы убедиться, что подавляющее большинство верующих не смогут самостоятельно найти те места в Танахе, которые указывают на то, как должно пострадать Христу!

Ещё эпизод до схождения Святого духа на апостолов:

И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.

И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.

Как так, иудеи того времени весьма не плохо знали Танах, тем более ученики Иоанна Крестителя, некоторые из них перешедшие ко Христу, так значит не очень-то и знали и вот, открылся у них ум и загорелось сердце и это тоже только начало, поскольку в деяниях мы видим, как апостолы даже после снисхождения Духа продолжают спорить и рассуждать над писанием и между собой.

Где так написано, что это процесс? Если даже провести аналогию с физическим рождением, да это процесс, но достаточно короткий, люди не рождаются десятилетиями. И самое что главное, младенец не трудится для своего рождения (не изучает инструкцию для своего рождения). А еще, младенец после рождения вообще не зуб ногой о каких-то там откровениях. Он только ест, писает и какает, ровно как животное. Этот период Павел, так и называл: младенец. Он все также еще действует по плоти, не разбирается во многом.

Отсюда же вопрос, с чего ты взял, что родившийся младенец (не иудей), должен уже ориентироваться в Писании? То, что Тора вложена в его сердце, вовсе не означает, что он готов ее цитировать. Он ее начинает пока лишь ощущать.

Далее, ты и сам приводишь в подтверждение тот момент, что даже после схождения Духа на апостолов (что уже говорит о том, что они или были рождены или родились в этот момент), однако в будущем у них есть споры (а значит и некоторое непонимание). Тот же Петр даже не знал, что Новый завет предназначен и для язычников.

[пилот]

Где так написано, что это процесс? Если даже провести аналогию с физическим рождением, да это процесс, но достаточно короткий, люди не рождаются десятилетиями.

Разве я говорил, что рождение идёт десятилетия? Нет! Но Бывают трудные роды, мало того бывает, что мать кладут на сохранение. Потом, почему ты библейский символизм очень хочешь привязать к времени? Спаситель говорил не о времени, а о самом явлении, которому нужно сбыться для вхождения в новую жизнь.

И самое что главное, младенец не трудится для своего рождения (не изучает инструкцию для своего рождения). А еще, младенец после рождения вообще не зуб ногой о каких-то там откровениях. Он только ест, писает и какает, ровно как животное. Этот период Павел, так и называл: младенец. Он все также еще действует по плоти, не разбирается во многом.

Так, и что? Разве он не родился? Родился! Теперь ему нужно возрастать, у него откроются глаза, затем начнёт развиваться лимбическая система и так далее. У кого-то может идти быстро, например девочки развиваются быстрей чем мальчики.

Отсюда же вопрос, с чего ты взял, что родившийся младенец (не иудей), должен уже ориентироваться в Писании? То, что Тора вложена в его сердце, вовсе не означает, что он готов ее цитировать. Он ее начинает пока лишь ощущать.

Дима в твоих рассуждениях отсутствует последовательность и формальная логика,ты передёргиваешь как софист! А разве человек может родиться свыше не знакомый, не то что с Писанием, но даже не услышавший призыв Всевышнего? Конечно, не цитированием Торы будет жив человек, а её исполнением! Ты делаешь огромную ошибку считая, что родится свыше может человек только услышавший о Боге, вовсе нет! За плечами такого человека, готового к рождению должен быть достаточно немалый опыт духовной жизни, примеров в Писании немало! Тот же Никодим, сотник Корнилий, все те, кто принял Духа как и апостолы, все они знали писание, готовились к присоединению к народу божию через обрезание.

Во времена Иисуса существовало две школы, где подготовку проходили от одного до трёх лет, прежде чем человека обрезывали и он мог присоединиться к Израилю. У многих сложилось впечатление что для рождения свыше достаточно признать Христа Богом или хотя бы Спасителем! Это совершенно не так, это всего лишь церковная доктрина, причём чисто протестантская, такого нет даже в традиционных течениях христианства, где можно проходить в церковь хоть всю жизнь и остаться без Христа.

Далее, ты и сам приводишь в подтверждение тот момент, что даже после схождения Духа на апостолов (что уже говорит о том, что они или были рождены или родились в этот момент),

А ты воспринимаешь рождение свыше как проездной билет в рай? А ведь апостол предупреждает, что спасение можно и потерять, а раз так, то рождение это процесс и когда он заканчивается знает только Всевышний!

однако в будущем у них есть споры (а значит и некоторое непонимание). Тот же Петр даже не знал, что Новый завет предназначен и для язычников.

В этом нет ничего удивительного! Если бы ты не слышал церковных учений и никогда не читал апостола Павла ты бы вряд ли нашёл те места в Танахе, где говорится о том, что Новый Завет предназначен для язычников.

Приведу пример.

Те иудеи, которые предъявляли претензии Петру, да и не только, опирались на указание самого Всевышнего, которое гласит:

И сказал Йеhова Моше и Аарону: «Вот устав пэсаха: ‘Никакой иноплеменник не должен есть его. А всякий раб, купленный за серебро, когда обрежешь его, может он есть его.

Поселенец и наемник не должен есть его.

А если поселится у тебя пришелец, то, чтобы совершить ему пэсах Йеhове, пусть обрежется у него всякий мужского пола, и тогда пусть он приступит к совершению его. Тогда будет он как коренной житель земли. Но, никакой необрезанный не должен есть его’. Закон один да будет и для коренного жителя и для пришельца, проживающего среди вас».


Чётко написано, что пока мужчина не обрежется Пасху есть нельзя! Приходит Павел и говорит, что всё не совсем так и это было большой проблемой для всех, включая апостолов и так далее со всеми остановками.

Теперь, Новый Завет не предназначен для язычников, потому что когда язычник присоединяется к Завет он перестаёт быть язычником и становится Аврааму сыном, то есть присоединяется к народу Израиля. Вот скажи, ты понимаешь или чувствуешь, что ты стал частью Израиля?

[captain]

Разве я говорил, что рождение идёт десятилетия? Нет! Но Бывают трудные роды, мало того бывает, что мать кладут на сохранение. Потом, почему ты библейский символизм очень хочешь привязать к времени? Спаситель говорил не о времени, а о самом явлении, которому нужно сбыться для вхождения в новую жизнь.

Я приблизительно тебя так понял, когда ты упомянул о процессе и описал его так, что человеку должна открыться полнота истины Торы, чтобы не было уже каких-то противоречий (и на это вижу нужны реально годы, и даже они не гарантия).

Говоря о "событии" ты подразумеваешь, то что я и сказал, что Бог открывает целостность Торы?

Так, и что? Разве он не родился? Родился! Теперь ему нужно возрастать, у него откроются глаза, затем начнёт развиваться лимбическая система и так далее. У кого-то может идти быстро, например девочки развиваются быстрей чем мальчики.

Андрей в этом-то и дело, я принимаю за рождение, когда этот новый человек, совсем еще не способен проявлять себя как этот новый человек и уж тем более объяснить, что с ним и как с ним, хотя при этом в нем реально, что-то изменилось. Но ты, уже спрашиваешь с этого человека такую конкретику, и говоришь о таких-то признаках, что как будто у тебя человек рождается изначально зрелым. И своим манифестом, ты фактически уничижаешь реально рожденных свыше, только из-за того, что они не соответствуют твоему представлению.

Предполагаю твою реакцию в виде "да мне-то что, хоть заурождайтесь, я-то тут при чем?" И если она такова, то это уход от ответственности за свои слова, которые могут нести вред (неверие и тому подобное).

Дима в твоих рассуждениях отсутствует последовательность и формальная логика,ты передёргиваешь как софист! А разве человек может родиться свыше не знакомый, не то что с Писанием, но даже не услышавший призыв Всевышнего? Конечно, не цитированием Торы будет жив человек, а её исполнением! Ты делаешь огромную ошибку считая, что родится свыше может человек только услышавший о Боге, вовсе нет!

Ты имеешь ввиду незнакомый с буквой? (по поводу призыва Бога у нас не шло речи). Да, может родится свыше, если ему будет донесена основная мысль Евангелия ("...он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой". Не перечитает все Писание, а скажет некоторые слова).

Я не говорил, что эти слова о Боге, они о Христе.

За плечами такого человека, готового к рождению должен быть достаточно немалый опыт духовной жизни, примеров в Писании немало! Тот же Никодим, сотник Корнилий, все те, кто принял Духа как и апостолы, все они знали писание, готовились к присоединению к народу божию через обрезание.

А разбойник, рядом висевший?

Во времена Иисуса существовало две школы, где подготовку проходили от одного до трёх лет, прежде чем человека обрезывали и он мог присоединиться к Израилю.

А что насчет неиудеев? Бог так и рассчитывал, что подобные школы будут по всему миру, где перед рождением будут учится от одного до трех лет? Андрей, да, часто у человека просто нет этого времени. Ты сейчас воздвигаешь "горы", которые Бог не создавал.

У многих сложилось впечатление что для рождения свыше достаточно признать Христа Богом или хотя бы Спасителем! Это совершенно не так, это всего лишь церковная доктрина, причём чисто протестантская, такого нет даже в традиционных течениях христианства, где можно проходить в церковь хоть всю жизнь и остаться без Христа.

Не просто признать, а поверить (т.е. погрузить на уровень сердца). Неоднократно проговорено, что спасение происходит посредством веры, а не исполнением чего-то там. (у меня до сих пор складывается впечатление, что ты сам до конца не понимаешь, что это значит).

А ты воспринимаешь рождение свыше как проездной билет в рай? А ведь апостол предупреждает, что спасение можно и потерять, а раз так, то рождение это процесс и когда он заканчивается знает только Всевышний!

Давай, мы сейчас оставим в сторону вопрос потери спасения, чтобы не раздувать тему.

Даже если это возможно, это вообще не говорит о том, что рождение это процесс (длительный). Нет. Это говорится о том, что у человека всегда остается выбор. И даже приобретя жизнь вечную и живя ею, человек может сойти с дистанции, по своему выбору. Слышал о таких случаях.

Теперь, Новый Завет не предназначен для язычников, потому что когда язычник присоединяется к Завет он перестаёт быть язычником и становится Аврааму сыном, то есть присоединяется к народу Израиля. Вот скажи, ты понимаешь или чувствуешь, что ты стал частью Израиля?

Раньше ближе к 90-м, когда ходили анекдоты про "новых русских", я про себя шутил, что я "новый еврейский".

[пилот]

Я приблизительно тебя так понял, когда ты упомянул о процессе и описал его так, что человеку должна открыться полнота истины Торы, чтобы не было уже каких-то противоречий (и на это вижу нужны реально годы, и даже они не гарантия).

Что касается Процесса, то да, Тора открывается всю жизнь, поскольку это Премудрость божья, а она бездонна. Каждому открывается на столько, сколько даст Всевышний и зависит от многих факторов.

Говоря о "событии" ты подразумеваешь, то что я и сказал, что Бог открывает целостность Торы?

Конечно!

Андрей в этом-то и дело, я принимаю за рождение, когда этот новый человек, совсем еще не способен проявлять себя как этот новый человек и уж тем более объяснить, что с ним и как с ним, хотя при этом в нем реально, что-то изменилось. Но ты, уже спрашиваешь с этого человека такую конкретику, и говоришь о таких-то признаках, что как будто у тебя человек рождается изначально зрелым. И своим манифестом, ты фактически уничижаешь реально рожденных свыше, только из-за того, что они не соответствуют твоему представлению.

Почему же моему представлению, это не моё а так учит и Библия и апостолы. Пока человек не начнёт реально жить по Писанию, учить его, никто никогда не увидит родился человек свыше или нет. Подобный проверочный механизм работает в обычной жизни в виде экзаменов. Декларация того, что человек закончил ВУЗ хвалясь дипломом, а на деле он оказался несостоятельным в профессии. Вот как об этом пишет Иоанн:

Эти антихристы вышли из нашей среды, хоть они никогда к нам не принадлежали. Если бы они действительно принадлежали к нам, то остались бы с нами. Но то, что они от нас вышли, показывает, что они и не принадлежали к нам.

Подобное есть и у Павла, где он не только критикует, но и обличает некоторых из руководителей общин в прямом предательстве Мессии.

Предполагаю твою реакцию в виде "да мне-то что, хоть заурождайтесь, я-то тут при чем?" И если она такова, то это уход от ответственности за свои слова, которые могут нести вред (неверие и тому подобное).

Тебе не кажется, что в тебе зреет некая агрессия к моим словам и ко мне, а собственно почему? Если я говорю глупости от них отвернуться не трудно, но если я говорю логично, опираясь на Писание, то......

Да, может родится свыше, если ему будет донесена основная мысль Евангелия ("...он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой". Не перечитает все Писание, а скажет некоторые слова).

Ты выдёргиваешь из контекста стихи и придаёшь им нужный для тебя смысл. Поясню ещё раз.

Речь здесь идёт о сотнике Корнилии! Теперь посмотрим что о нём сказано, а он был очень не простой человек.

Бог проявил исключительное внимание к казалось бы к простому сотнику и послал к нему Ангела, которые в Ветхом Завете обычно посылались лишь святым и пророкам. "Муж в светлой одежде" пришел в час обычной дневной молитвы Корнилия. Ангел повелел сотнику послать людей за апостолом Петром, которым должен спастись и сам Корнилий, и весь дом его. Сотник смиренно послушался Ангела.

Кому молился Корнилий становится понятно из следующих слов "боящийся Бога". Кого так называли в то время? Я уже замучился писать одно и то же. "Боящиеся Бога" - это те, которые уже ходили учиться в синагогу Священному Писанию и готовились принять гиюр, то есть, обрезание и далее праздновать пасху, согласно божьего постановления.

А то получается магия, вдруг, трах, бах и человек родился, прозрел и получите вам испечённого христианина. Самое интересное в его родословии, которое говорит о том, кто он и что он!

Встретил Петра, "созвав родственников своих и близких друзей" (Деян.10:24), накормил гостя. А после оглашения (наставления в вере) принял "дар Духа" (Деян.10:45) и крестился со всем домом своим.

В Церковнославянской (и греческой) Библии сотник носит имя "Корни́лiй" ("Κορνήλιος"). Но в "Вульгате" он "Cornelius" ("Корнелиус"). Что означает, принадлежность к роду Корнелиев. Корнилий мог быть прямым потомком Публия Корнелия Сципиона Африканского (победителя Ганнибала). Почему именно Сципиона? Потому что эта ветвь Корнелиев была особенно набожной: Сципион Африканский часто молился богам и приносил жертвы Юпитеру. Точно так же ведет себя и Корнилий: он благочестив, боится Бога и молится Ему (Деян.10:2).

Кесарь Август законом 19 года до н. э. запретил легионерам (и центурионам) вступать в брак до окончания военной службы. Однако этот запрет не касался ушедших на пенсию ветеранов, каковые обычно получали получали земельные наделы по месту службы, поэтому Клеон Роджерс считает Корнилия пенсионером, обосновавшимся в Кесарии.

Не касался запрет на женитьбу и всадников (даже если они находились на военной службе). Последние не обязаны были проходить все ступени служебной лестницы от рядового до центуриона, как это делали простые граждане. В силу своего привилегированного положения всадники сразу (без выслуги лет) получали нужные им должности и перспективу карьерного роста. Нечто подобное происходит и с Корнилием, который в новосозданном легионе сразу назначается командиром когорты.

Поэтому можно предположить, что сотник Корнилий был всадником и записался в 1 Италийский легион, чтобы сделать карьеру на Востоке.

Далее придание говорит, что Корнилий стал епископом.

Ничего себе простой человек!? Да он божий избранник!

Я не говорил, что эти слова о Боге, они о Христе.

И что же Пётр мог сказать ему о Христе, кроме того, что это Мессия обещанный Богом через пророков? Если уж Пётр что-то и оглашал, то как раз эту тайну в которую пытались вникнуть как ангелы, так и пророки.

А разбойник, рядом висевший?

А что ты знаешь про разбойника кроме того, чему учит церковь? Вот мол повисел, помучился и в рай, искупил своими мучениями все свои грехи!

А что насчет не иудеев? Бог так и рассчитывал, что подобные школы будут по всему миру, где перед рождением будут учится от одного до трех лет? Андрей, да, часто у человека просто нет этого времени. Ты сейчас воздвигаешь "горы", которые Бог не создавал.

Похоже у тебя сложилось устойчивое мнение, что я просто фантазирую на церковные темы и на тему Библии. Извини дружище, но у тебя отсутствует реальный многолетний опыт церковной (общинной) жизни и большие пробелы в церковной истории, так и в знании Писания. Я не хвастаюсь, но это азы!
Символизма о том, что все народы взойдут на гору Господню в Писании предостаточно, но вот тебе правила традиционной церкви, которое до сих пор никто не отменял.

В древней Церкви оглашением или катехизацией называлась тщательная подготовка обратившихся в христианскую веру к вступлению в Церковь через Крещение. Когда прошло исключительное в истории Церкви время апостольской проповеди, от желающих вступить в Церковь стало требоваться предварительное обучение.
Срок пребывания в разряде оглашенных колебался в зависимости от эпохи, но с III века наиболее обычным сроком пребывания было два или три года. Однако это время могло быть удлинено или сокращено, так как пребывание в разряде оглашенных, по выражению Ипполита Римского, определяется не временем, а поведением.

Продолжать? Думаю нет смысла! Как видишь в церковной традиции присутствует срок оглашения аж до 3 лет и только после этого человек мог принять крещение, кстати, в некоторых общинах эту традицию пытаются поддерживать и срок оглашения может колебаться от месяца до года.

спасение происходит посредством веры, а не исполнением чего-то там. (у меня до сих пор складывается впечатление, что ты сам до конца не понимаешь, что это значит).

Если у тебя сомнения в чём-то то выражай их ясней, а не так: мне кажется, впечатление и прочее.
Покажи мне твою веру без дел! То, что ты называешь "чего-то там" - это не отрывной календарь, а слово божие! Оно Свято от первой буквы до последней, хотя для тебя может и не так!

Раньше ближе к 90-м, когда ходили анекдоты про "новых русских", я про себя шутил, что я "новый еврейский".

Ты не ответил! Так ты считаешь, что ты присоединился к Израилю или нет? Вопрос архи важный. Почему? О каком рождении можно говорить если не осознаны основные маркеры веры:

Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

Тут одно вытекает из другого:

если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.

Заглянем в Бытие, какие же дела делал Авраам:

За то, что послушался Авраам гласа Моего и хранил завещание Мое – повеления Мои, уставы Мои и учения Мои.

А где написано всё что Авраам хранил и исполнял? Да, пока не было письменной Торы Авраам слушался гласа божия и исполнял то учение, которое было ещё до сотворения мира. Что же теперь? А теперь, в Новой эре человечества мы призваны к тому же - слушаться гласа божия и исполнять всё, что нам говорит Всевышний:

Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Но разве может Дух и истина противоречить Торе? Это же идиотизм!

[captain]

Что касается Процесса, то да, Тора открывается всю жизнь, поскольку это Премудрость божья, а она бездонна. Каждому открывается на столько, сколько даст Всевышний и зависит от многих факторов.

Вопрос остается в силе - в какой именно момент, можно сказать, что человек родился.

Почему же моему представлению, это не моё а так учит и Библия и апостолы. Пока человек не начнёт реально жить по Писанию, учить его, никто никогда не увидит родился человек свыше или нет. Подобный проверочный механизм работает в обычной жизни в виде экзаменов. Декларация того, что человек закончил ВУЗ хвалясь дипломом, а на деле он оказался несостоятельным в профессии. Вот как об этом пишет Иоанн:

Эти антихристы вышли из нашей среды, хоть они никогда к нам не принадлежали. Если бы они действительно принадлежали к нам, то остались бы с нами. Но то, что они от нас вышли, показывает, что они и не принадлежали к нам.

Подобное есть и у Павла, где он не только критикует, но и обличает некоторых из руководителей общин в прямом предательстве Мессии.

Так у нас и не шел разговор о том, чтобы подобное явление должно быть обязательно всеми видимо. Хотя и этот момент существует (и как ни странно это часто первыми замечают именно неверующие люди). Но в первую очередь это видит Бог.

Тебе не кажется, что в тебе зреет некая агрессия к моим словам и ко мне, а собственно почему? Если я говорю глупости от них отвернуться не трудно, но если я говорю логично, опираясь на Писание, то......

Хммм. Наверно это условно можно назвать агрессией. Мне не нравится то, когда я трачу довольно не мало времени на дискуссию с кем-то, а он посредине просто сливается. В этом дело.

Ты выдёргиваешь из контекста стихи и придаёшь им нужный для тебя смысл. Поясню ещё раз.

Речь здесь идёт о сотнике Корнилии! Теперь посмотрим что о нём сказано, а он был очень не простой человек.

Бог проявил исключительное внимание к казалось бы к простому сотнику и послал к нему Ангела, которые в Ветхом Завете обычно посылались лишь святым и пророкам. "Муж в светлой одежде" пришел в час обычной дневной молитвы Корнилия. Ангел повелел сотнику послать людей за апостолом Петром, которым должен спастись и сам Корнилий, и весь дом его. Сотник смиренно послушался Ангела.

Кому молился Корнилий становится понятно из следующих слов "боящийся Бога". Кого так называли в то время? Я уже замучился писать одно и то же. "Боящиеся Бога" - это те, которые уже ходили учиться в синагогу Священному Писанию и готовились принять гиюр, то есть, обрезание и далее праздновать пасху, согласно божьего постановления.

А то получается магия, вдруг, трах, бах и человек родился, прозрел и получите вам испечённого христианина. Самое интересное в его родословии, которое говорит о том, кто он и что он!

Да, в каком-то смысле магия, подобно и обычному физическому рождению.

Встретил Петра, "созвав родственников своих и близких друзей" (Деян.10:24), накормил гостя. А после оглашения (наставления в вере) принял "дар Духа" (Деян.10:45) и крестился со всем домом своим.

В Церковнославянской (и греческой) Библии сотник носит имя "Корни́лiй" ("Κορνήλιος"). Но в "Вульгате" он "Cornelius" ("Корнелиус"). Что означает, принадлежность к роду Корнелиев. Корнилий мог быть прямым потомком Публия Корнелия Сципиона Африканского (победителя Ганнибала). Почему именно Сципиона? Потому что эта ветвь Корнелиев была особенно набожной: Сципион Африканский часто молился богам и приносил жертвы Юпитеру. Точно так же ведет себя и Корнилий: он благочестив, боится Бога и молится Ему (Деян.10:2).

Кесарь Август законом 19 года до н. э. запретил легионерам (и центурионам) вступать в брак до окончания военной службы. Однако этот запрет не касался ушедших на пенсию ветеранов, каковые обычно получали получали земельные наделы по месту службы, поэтому Клеон Роджерс считает Корнилия пенсионером, обосновавшимся в Кесарии.

Не касался запрет на женитьбу и всадников (даже если они находились на военной службе). Последние не обязаны были проходить все ступени служебной лестницы от рядового до центуриона, как это делали простые граждане. В силу своего привилегированного положения всадники сразу (без выслуги лет) получали нужные им должности и перспективу карьерного роста. Нечто подобное происходит и с Корнилием, который в новосозданном легионе сразу назначается командиром когорты.

Поэтому можно предположить, что сотник Корнилий был всадником и записался в 1 Италийский легион, чтобы сделать карьеру на Востоке.

Далее придание говорит, что Корнилий стал епископом.

Ничего себе простой человек!? Да он божий избранник!

Не очень понял к чему ты все это описал

И кстати, всякий рожденный свыше - божий избранник.

И что же Пётр мог сказать ему о Христе, кроме того, что это Мессия обещанный Богом через пророков? Если уж Пётр что-то и оглашал, то как раз эту тайну в которую пытались вникнуть как ангелы, так и пророки.

Там описано, что именно он сказал.

А что ты знаешь про разбойника кроме того, чему учит церковь? Вот мол повисел, помучился и в рай, искупил своими мучениями все свои грехи!

Может православная церковь говорит, что искупил своими мучениями все свои грехи. Я считаю, что он спасся по благодати через веру.

Похоже у тебя сложилось устойчивое мнение, что я просто фантазирую на церковные темы и на тему Библии. Извини дружище, но у тебя отсутствует реальный многолетний опыт церковной (общинной) жизни и большие пробелы в церковной истории, так и в знании Писания. Я не хвастаюсь, но это азы!
Символизма о том, что все народы взойдут на гору Господню в Писании предостаточно, но вот тебе правила традиционной церкви, которое до сих пор никто не отменял.

В древней Церкви оглашением или катехизацией называлась тщательная подготовка обратившихся в христианскую веру к вступлению в Церковь через Крещение. Когда прошло исключительное в истории Церкви время апостольской проповеди, от желающих вступить в Церковь стало требоваться предварительное обучение.
Срок пребывания в разряде оглашенных колебался в зависимости от эпохи, но с III века наиболее обычным сроком пребывания было два или три года. Однако это время могло быть удлинено или сокращено, так как пребывание в разряде оглашенных, по выражению Ипполита Римского, определяется не временем, а поведением.

Продолжать? Думаю нет смысла! Как видишь в церковной традиции присутствует срок оглашения аж до 3 лет и только после этого человек мог принять крещение, кстати, в некоторых общинах эту традицию пытаются поддерживать и срок оглашения может колебаться от месяца до года.

А в первом веке какой был срок? В Писании об этом где-то говорится?

Фантазии это не про тебя, Андрей. Ты мне скорее напоминаешь ученого, который копает, копает и копает. Но мне кажется, что ты слишком именно на это и уповаешь, и считаешь, что твои откровения отсюда и исходят (от твоих усилий).

Если у тебя сомнения в чём-то то выражай их ясней, а не так: мне кажется, впечатление и прочее.

Пока не могу, есть лишь ощущение.

Ты не ответил! Так ты считаешь, что ты присоединился к Израилю или нет? Вопрос архи важный. Почему? О каком рождении можно говорить если не осознаны основные маркеры веры:

Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

Да, считаю себя семеней Авраамовым и наследником.

[пилот]

Вопрос остается в силе - в какой именно момент, можно сказать, что человек родился.

Не приходит Царство приметным образом!

Я считаю, что он спасся по благодати через веру.

А разве есть кто спасается и спасался не по благодати?

А в первом веке какой был срок? В Писании об этом где-то говорится?

В первом, так и во втором веке апостольская церковь держалась правил установленных на первом соборе апостолов. Деяния гл.15.

Фантазии это не про тебя, Андрей. Ты мне скорее напоминаешь ученого, который копает, копает и копает. Но мне кажется, что ты слишком именно на это и уповаешь, и считаешь, что твои откровения отсюда и исходят (от твоих усилий).

Разве копают только лопатой и что-то материальное, а духовное не копают? Ты меня слишком упрощаешь, когда говоришь, что я уповаю на учёность. Разве Павел не был учёным, но в то же время он сподобился откровений больше всех апостолов. Это похоже на длинный и глупый спор - Закон или благодать? На самом деле и то и другое два крыла одной птицы!

Да, считаю себя семеней Авраамовым и наследником.

Тогда объясни мне, мог бы Авраам сказать о Торе, что это ветхий завет, при этом перестать его исполнять?

[Анри]

Не соглашусь и не только я! Человек чувствует и воспринимает мир через слово, как мыслеформу, нет слова нет мысли и нет чувства. Человек не может почувствовать и принять то, что не входит в его человеческое сознание, которое начинается со слова, как и весь мир!

Еще как человек может чувствовать то, что никак не входит в его человеческое сознание.

Вы просто преувеличиваете роль сознания человека, а его роль ничтожна по сравнению с бессознательным.
А что касается слов и мыслей, то и значение слов и мыслей определяется глубиной их бессознательной природы.

Подумайте, например, откуда в сознании человека появляются слова и мысли? – Из бессознательного.
Вообще-то, бессознательное очень даже сознательно (можно даже сказать – сверхсознательно), но это не сознание человека, а иные сознания и сознательные процессы в человеке, которые не контролируются сознанием человека.

Взять, например, искусство – в искусстве же сознание не играет существенной роли, а все дело в наполнении образов бессознательным. И чем глубже уровень бессознательного, выражаемого в образе, тем гениальнее произведение искусства.

А уж в религии, тем более.

У Вас получилось, что для принятия Христа нужно просто с этим согласиться, извините, но нечистый дух тоже соглашается что Христос есть Сын Божий! И что?

Что значит «просто согласиться»? И зачем человеку «просто соглашаться»? – Если человек соглашается с чем-то, то это обычно совсем не просто, хотя часто человек не может в достаточной мере объяснить ту бессознательную интуицию, которая ведет его к согласию.

Чтобы не было недоразумения: то, что я пишу, не является возражением на то, что вера нуждается в выражении действием. Разумеется, вера нуждается в выражении действием. Достаточно прочитать Иак. 2; 17-26.

Возражаю я только на преувеличение роли человеческого сознания в принятии веры, и вообще, в словах, в мыслях, в чувствах, в действиях человека.

Что значит бессознательно?

Если кратко, то бессознательное - это многоуровневая область в каждом человеке неконтролируемая сознанием человека (отсюда название), в которой происходят процессы и пребывают иные существа, определяющие жизнь, мышление, чувства, желания и поведение человека, и через которую человек связан со всеми людьми, со всей природой, причем с прошлым и будущим в природе, с мирами духов, с бесами и ангелами, и, разумеется, с Богом.

Исследование бессознательного давно вышло за рамки только психологии, и широко используется в различных гуманитарных науках, в искусстве и в религии.

Например, в современном искусстве есть множество направлений вообще отрицающих роль сознания в искусстве (сюрреализм, дадаизм и т.д.)

В Библии понятие «бессознательное» выражается словами «сердце» и «дух».

Так ведь не объяснениями измеряется вера, исполнением заповедей: если любите меня заповеди мои соблюдёте! Если человек не понимает смысла заповеди рано или поздно придёт к чисто механическому соблюдению, которое будет сравни идолопоклонству. Всевышний не раз обвинял свой народ в таком подходе к Его заповедям.

Для Вас то они где написаны?

Заповеди где написаны? – В природе, в сердце человека (в бессознательном человека), и в Библии.

И поэтому, когда человек читает в Библии то, что написано в его сердце (в бессознательном), происходит интуитивно-бессознательное глубинное узнавание, и потому человек верит Библии, хотя может и не понимать сознанием, не может объяснить, почему он верит.

Понимать можно сознательно, а можно понимать бессознательно-инуитивно, причем понимание сознательное определяется бессознательно-интуитивным пониманием, понимание сознанием вторично по отношению к пониманию бессознательному.

А идолопоклонство вовсе не от механичности, а от изменения направления, от перемены главного внимания с Бога на что-либо иное.

Судя по ссылке на рассказ Толстого Вы православный?

С каких это пор, ссылка на сочинения Льва Николаевича Толстого стала признаком православности?

Да и рассказ-притча Толстого, на который я дал ссылку, хорошо показывает бессмысленность самого понятия «правильной» (ортодоксальной вообще, и, в частности, православной) веры на пути к Богу.

Хотя «православная» на греческом языке «ортодоксальная», но далеко не только православные склонны к ортодоксии, католики, протестанты и евангельские христиане тоже обычно склонны к ортодоксии, просто у них другие учения считаются ортодоксальными.

А притча Толстого о том, что архиерей учил, учил старцев как надо «правильно» по православному верить, а старцы позабыли его учение о «правильной» вере, и побежали за кораблем архиерея по воде как по суху, чтобы архиерей им напомнил его учение о «правильной» православной вере, и архиерей понял, что не ему с его православием учить старцев как «правильно» (ортодоксально) верить.

Вы тут пытаетесь ссылаться на Ваш опыт, не думая о том, что у других людей может быть совсем иной опыт, о котором Вы можете даже и понятия не иметь.

Похоже у тебя сложилось устойчивое мнение, что я просто фантазирую на церковные темы и на тему Библии. Извини дружище, но у тебя отсутствует реальный многолетний опыт церковной (общинной) жизни и большие пробелы в церковной истории, так и в знании Писания. Я не хвастаюсь, но это азы!

Понимаете, то, на что Вы ссылаетесь - это все ни о чем, потому что и многолетний опыт, и церковную историю, и Писание – можно легко интерпретировать в разные, причем в противоположные стороны (антиномичность всего феноменального мира открытая Кантом).

Что может человек предлагать? – Человек может предлагать только понравившийся ему вариант интерпретации опыта, истории, чтения. При этом может быть множество совсем других интерпретаций того же опыта, той же истории, того же чтения.

А уж какая интерпретация (какой из вариантов интерпретаций) правильнее по настоящему (а не предположительно-гадательно), о том судить и знать не нам с Вами, не людям, а только Богу.

Ведь, люди могут только предполагать, верить и надеяться на Бога.

Анри - это Ваше имя или ник?

А какая разница? Какая в том разница для обсуждаемого вопроса?

Если Вам то, что я пишу, напишет кто-нибудь другой, разве это как-нибудь изменит значение написанного?

И поэтому в здравых дискуссиях на личности участников обращать внимания не принято, а принято обращать внимание на предмет обсуждения.

[captain]

Не приходит Царство приметным образом!

Это для тех, кто "не в теме". Но даже они какие-то моменты могут чувствовать, например то, что поведение человека рядом вдруг начало кардинально меняться.

А разве есть кто спасается и спасался не по благодати?

Вот и я о том же...

В первом, так и во втором веке апостольская церковь держалась правил установленных на первом соборе апостолов. Деяния гл.15.

Не уверен.

Разве копают только лопатой и что-то материальное, а духовное не копают? Ты меня слишком упрощаешь, когда говоришь, что я уповаю на учёность. Разве Павел не был учёным, но в то же время он сподобился откровений больше всех апостолов.

Да, сподобился.

Это похоже на длинный и глупый спор - Закон или благодать? На самом деле и то и другое два крыла одной птицы!

Мне также объясняли, что закон и благодать это два весла в лодке, убери одно и лодка не пойдет по прямой.

Но теперь я вижу несколько иначе, не как что-то равноправное, а как то, что одно исходит из другого. Человек не будет красть, если он в избытке. Человек будет любить, если он сам принимает избыток любви и т.д.

Тогда объясни мне, мог бы Авраам сказать о Торе, что это ветхий завет, при этом перестать его исполнять?

А какая была Тора в глазах Авраама?

[Странник]

Всех приветствую!

Мир вам.

11 в усердии не ослабевайте; духом пламенейте; Господу служите;
(Рим.12:11)

Что мешает и препятствует гореть духом?

Мешает - отсутствие Духа Христова в человеке. Многие, кто называют себя христианами, остаются плотскими по прежнему, а не духовными.

[пилот]

Это для тех, кто "не в теме". Но даже они какие-то моменты могут чувствовать, например то, что поведение человека рядом вдруг начало кардинально меняться.

Привет! Для того, чтобы чувствовать подобные вещи, нужно иметь для этого специальный орган - Дух!

Человек не будет красть, если он в избытке. Человек будет любить, если он сам принимает избыток любви и т.д.

Извини, но это совсем не туда! Человек будет красть не зависимо от достатка и избытка, это вообще первый курс психфака, если ты такое скажешь, тебя просто на смех поднимут!

А какая была Тора в глазах Авраама?

Если у тебя всё расставлено по местам, то это более чем странный вопрос.

- - - - - Добавлено - - - - -

Это для тех, кто "не в теме". Но даже они какие-то моменты могут чувствовать, например то, что поведение человека рядом вдруг начало кардинально меняться.

Привет! Для того, чтобы чувствовать подобные вещи, нужно иметь для этого специальный орган - Дух!

Человек не будет красть, если он в избытке. Человек будет любить, если он сам принимает избыток любви и т.д.

Извини, но это совсем не туда! Человек будет красть не зависимо от достатка и избытка, это вообще первый курс психфака, если ты такое скажешь, тебя просто на смех поднимут!

А какая была Тора в глазах Авраама?

Если у тебя всё расставлено по местам, то это более чем странный вопрос.

[captain]

Привет! Для того, чтобы чувствовать подобные вещи, нужно иметь для этого специальный орган - Дух!

Привет, Андрей. Извини, что долго не отвечал - работа.

Дух с большой буквы или с маленькой? Если последнее, то он есть у каждого человека.

Если первое, и ты имеешь ввиду рождение свыше, то не обязательно. Я ведь не говорю о духовном видении, я говорю о том, что люди замечают, как поведение человека поменялось.

Извини, но это совсем не туда! Человек будет красть не зависимо от достатка и избытка, это вообще первый курс психфака, если ты такое скажешь, тебя просто на смех поднимут!

Я говорил не просто о внешнем достатке, но о внутренней уверенности этого достатка (обеспечения), которое исходит из познания Отца.
Могло ли быть искушение у Иисуса что-то украсть? Нет. И причина была в том, что Он на сто процентов уверен в обеспечении со стороны Отца. Его не пугал шторм, голодные люди вокруг (и что с ними делать), или воины которые пришли Его схватить. Почему? Потому что Он был уверен в том, что Отец предоставит Ему все, что будет необходимо, все что Он не попросит.

Если у тебя всё расставлено по местам, то это более чем странный вопрос.

Взял бы да просто ответил.

[пилот]

Привет, Андрей. Извини, что долго не отвечал - работа.

Привет! А у меня к работе ещё и ремонт дома!

Дух с большой буквы или с маленькой?Я ведь не говорю о духовном видении, я говорю о том, что люди замечают, как поведение человека поменялось.

Конечно с большой, я правильно написал! Дух человека если мы подразумеваем именно как творение божие, то его дух весьма подвержен изменению, и социумом, и воспитанием, и психическим травмам, особенно детским, но этот дух блуждает во тьме, если он не просвещён Духом божьим.

Я говорил не просто о внешнем достатке, но о внутренней уверенности этого достатка (обеспечения), которое исходит из познания Отца.

Человек никогда не может быть в чём-то уверен основательно и мы это можем видеть на примерах библейских героев. Почему так сделал Всевышний? Для того, чтобы всегда существовала разница в восприятии реальности и стремлений, так сказать, разность потенциалов, которая и создаёт движение электронов! Даже самое высокое познание Творца, которое было у Моисея не спасло его от ошибок.

Могло ли быть искушение у Иисуса что-то украсть? Нет. И причина была в том, что Он на сто процентов уверен в обеспечении со стороны Отца.

Тогда зачем Матфей дал нам описание того, как Дух божий вывел Иисуса в пустыню для искушения? Если бы это было безсмысленно, то и не о чем говорить, но Иисус как человек преодолевал человеческую природу. Вот что пишет Исайя про Мессию:

Но Йеhове угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Йеhовы в руке его осуществится. За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес.

и ещё:

Маслом и медом будет он питаться, когда сумеет ненавидеть злое и избирать доброе.
Даже прежде чем отрок сумеет ненавидеть злое и избирать доброе..

Как видим Иисус не при помощи магии и всемогущества стал тем, кем Он стал, а изучал Танах (именно так символически описано в словах "масло и мёд")

Его не пугал шторм, голодные люди вокруг (и что с ними делать), или воины которые пришли Его схватить. Почему? Потому что Он был уверен в том, что Отец предоставит Ему все, что будет необходимо, все что Он не попросит.

Но с другой стороны нам евангелисты не забывают говорить и о человеческой природе Христа:

Он отошел от них примерно на расстояние брошенного камня, опустился на колени и начал молиться:
Отец, если Ты хочешь, пронеси эту чашу мимо Меня, но пусть всё будет не по Моей воле, а по Твоей.
Тогда с небес Ему явился ангел и укреплял Его.
В муках Иисус стал молиться ещё горячее, и сделался пот Его как капли крови, стекавшие на землю.

Взял бы да просто ответил.

Полезней не заглядывать в ответы в конце учебника, а напрягать извилины!

[captain]

Привет! А у меня к работе ещё и ремонт дома!

Ремонт сам делаешь или нанял кого-то?

Даже самое высокое познание Творца, которое было у Моисея не спасло его от ошибок.

У Моисея не было откровения о Боге, как об Отце.

Тогда зачем Матфей дал нам описание того, как Дух божий вывел Иисуса в пустыню для искушения? Если бы это было безсмысленно, то и не о чем говорить, но Иисус как человек преодолевал человеческую природу. Вот что пишет Исайя про Мессию:

Но Йеhове угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Йеhовы в руке его осуществится. За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес.

Согласен, Иисусу нужно было пройти определенные испытания.

Полезней не заглядывать в ответы в конце учебника, а напрягать извилины!

Зачем тогда вообще форум, общение между братьями и сестрами?

[пилот]

Ремонт сам делаешь или нанял кого-то?

Привет! Нанял конечно, ремонт и работа не совместимы, иначе ремонт будет длиться вечность! Стихийное бедствие!

У Моисея не было откровения о Боге, как об Отце.

Согласен! Всё имеет свой начало и свою вершину:

Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира...

Зачем тогда вообще форум, общение между братьями и сестрами?

Это хороший вопрос! Вообще-то форумы, как и все соц сети существуют не для обучения или овладения знаниями, а для снятия или облегчения синдрома одиночества, впрочем, развивать тему не буду, чтобы меня неотмодерировали!

[air]

У Моисея не было откровения о Боге, как об Отце.

Если точнее, то было:

Только Ты-- Отец наш; ибо Авраам не узнаёт нас, и Израиль не признаёт нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: „Искупитель наш". (Иешаягу 63:16*)

Но в отличие от НЗ, в ВЗ Бог рассматривается, как Отец всего Израиля в целом, а Христос имел дерзновение назвать Его Отцом отдельной личности (наш Отец vs Мой Отец), за что и был обвинён в богохульстве.

[captain]

Привет! Нанял конечно, ремонт и работа не совместимы, иначе ремонт будет длиться вечность! Стихийное бедствие!

Ну да, ну да...

Это хороший вопрос! Вообще-то форумы, как и все соц сети существуют не для обучения или овладения знаниями, а для снятия или облегчения синдрома одиночества, впрочем, развивать тему не буду, чтобы меня неотмодерировали!

Как-то так... хотя некоторые технические форумы меня не раз спасали какой-то информацией.

[пилот]

Как-то так... хотя некоторые технические форумы меня не раз спасали какой-то информацией.

Привет! Технические форумы это не соц сети, это скорей справочники о проделанной работе, хотя встречаются технические форумы где народ бывает дикий, не только ругаются и хамят, но и переходят на личности.