Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Две истории происхождения мира (гл.1 и гл.2 книги "Бытие")
Здравствуйте.
Прошу помочь с решением одного вопроса:
начал читать Библию. И вот, истории происхождения мира в гл. 1 и гл. 2 книги "Бытие" отличаются друг от друга, как я и слышал, когда смотрел лекцию про документальную гипотезу в библеистике.
А есть какие еще гипотезы, отличные от документальной, о том, почему описания происхождения мира в этих главах различны?
И как эти различия объясняются внутри христианских конфессий?
А почему Вы решили, что первые главы Бытия являются документальными? В Книге Бытия нам дана концептуальная идея, причём многоуровневая.Сообщение от Денис
Первые главы Бытия, действительно, являются документальными, иногда вплоть до буквальности. Концептуально, библейская и материалистическая картина возникновения мира совпадают всё больше и больше. С той только разницей, что библейская картина сотворения мира была показана людям за 3 тысячи лет до материалистической.
Да это пожалуйста! Для примера, попробуйте буквально, именно буквально, состыковать несколько стихов.
Глава 1:11
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
Глава 2
и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
Как быть, если в первой главе нам написано, что после повеления божия земля произвела зелень, то есть, был запущен процесс не только появления зелени на земле, но и процесс её роста, тогда как во второй главе нам написано, и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла.
На иврите все стихи связаны глубоким символизмом, который отображается корнями слов, тогда как Синодальный перевод, который по сути является комментарием, ничего не говорит о символизме и глубоких смыслах написанного.
Далее во второй главе идёт описание реки проходящей через Эден:
Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш.
Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.
Для себя, ради интереса, а не спора, попробуйте географически соединить названные реки, Вам самому будет интересно, а потом поделитесь, что у Вас получилось!
Наверное, да.
С другой стороны, ученые, занимающиеся библеистикой, владеют древнееврейским, арамейским языками; также разбираются в культуре и менталитете народа времен написания книг Библии, знают историю этого народа. Уж в последних редакциях переводов Библии они могли бы написать об этом символизме текста, хотя бы с сносках или издать книгу научного комментария текста Библии. А еще лучше - переработать сам текст Библии так, чтобы без всяких комментариев было видно весь этот символизм (т.е. сделать вольный перевод). Чтобы читатель, не владеющий оными языками, мог понимать Библию так, как ее понимали те, для кого она была написана тысячи лет назад.
А раз такой расшифровки символизма в научных переводах нет, а последние редакции Библии основаны на достижениях библейской науки, то, видимо, весь этот символизм "притянут за уши" (извиняюсь, что не нашел более емкого выражения для передачи заложенного в него смысла) представителями религии как общественного института.
Но это только мое мнение. Кстати, по этой же причине не хотелось бы читать комментарии к Библии святых отцов (в православии именно комментарии отцов Восточной церкви и положено читать, как нас назидает св. Игнатий (Брянчанинов)), т.к. они отражают мнение отдельного общественного института. А хотелось бы приобрести книгу с комментариями независимых ученых, которые основаны на последних достижениях библейской науки. Но, к сожалению, я такой книги не знаю. По крайней мере, на русском языке. Если вы знаете такую русскоязычную книгу, прошу вас поделиться информацией.
Про Синодальный перевод - смотрел, читал некоторые книги. Интересно, поэтично, но устарел он. За это время и слова поменялись в русском языке, и наука не стоит на месте. Хотя знаю, он в России самый популярный, в т.ч. не только у православных.
Попробую, спасибо.
Про свое отношение к текстам Библии скажу так:
книга очень интересная и чтение её облагораживает душу, обогащает знаниями, расширяет кругозор, помогает (хотя бы во время чтения текста) отрешиться от суеты мира. Также это, как и греческая культура, основа современной западной цивилизации (а Россия, мне кажется, все-таки больше относится к западной цивилизации). В текстах Библии можно найти много мудрых мыслей как руководство для правильных действий, применяя которые в жизни, читатель будет в выигрыше.
Также, как и другие сакральные тексты народов мира, тексты Библии - источник откровения из области трансцендентного. Задача, как мне кажется, в том, чтобы, используя достижения библейской науки, разобраться в этих текстах, отделить от откровений из области трансцендентного наслоения, привнесенные в тексты жречеством (как представителями общественного института "религия") ради их выгоды.
Такое критическое изучение тестов Библии не должно влиять на личную веру исследователя. Наоборот, это хорошо - отделение драгоценных зерен откровения от человеческих наслоений. Ведь сказано же: "Исследуйте Писания".
Вот, в этой теме, и хотелось бы узнать, есть ли какие еще гипотезы, кроме "документальной". А также, т.к. сейчас нахожусь на форуме, где много, как я понял, представителей христианских конфессий, - как объясняется несостыковка разных похожих библейских историй под одной обложкой "Библия" внутри христианских групп.
И спасибо за участие в обсуждении.
Последний раз редактировалось Денис; 27.02.2024 в 09:59.
Привет! Всё есть, всё написано и много, а ещё и продолжает писаться....
Это Вы погорячились!А раз такой расшифровки символизма в научных переводах нет, а последние редакции Библии основаны на достижениях библейской науки, то, видимо, весь этот символизм "притянут за уши" (извиняюсь, что не нашел более емкого выражения для передачи заложенного в него смысла) представителями религии как общественного института.
Не читайте!Но это только мое мнение. Кстати, по этой же причине не хотелось бы читать комментарии к Библии святых отцов
Такой одной книги нет и не будет! Бисер, как и золото не может находиться в одном месте, оно рассыпано во всей земле, правда бывают и самородки (озарения), но это очень редко и индивидуально. Перед человеком всегда стоит вопрос - кому и чему верить! Где критерий оценки - здесь правда, а здесь нет. Господь сказал, кто от истины слушает гласа Моего! Что для Вас лично является истиной и чей глас Вы будете слушать?хотелось бы приобрести книгу с комментариями независимых ученых, которые основаны на последних достижениях библейской науки. Но, к сожалению, я такой книги не знаю. По крайней мере, на русском языке. Если вы знаете такую русскоязычную книгу, прошу вас поделиться информацией.
Есть другие переводы, но вопрос опять и опять упирается в доверие не только к переводчикам комментаторам, но и к написанному ими. Если человек глубоко копает, то пользуется многими переводами и комментариями, поскольку каждый комментатор видит мир так, как видит и его представление о проявленном и не проявленном мире по своему ценно.Про Синодальный перевод - смотрел, читал некоторые книги. Интересно, поэтично, но устарел он. За это время и слова поменялись в русском языке, и наука не стоит на месте. Хотя знаю, он в России самый популярный, в т.ч. не только у православных.
Река Фисон ныне называется Риони. Это, действительно, золотоносная река.
Река Гихон - это Аракс.
Река Хиддекель (Тигр), действительно, текла перед Ассирией.
Четвёртая река - Евфрат.
Истоки всех четырёх рек, текущих в разные стороны света, находятся на Армянском нагорье настолько близко друг к другу, что древние считали их рукавами одной реки.
Многие и даже очень, с Вами не согласятся!
1. Итак, есть четыре реки. Фисон (так называется по-еврейски: Фисон, по- гречески же Ганг) течет в сторону Индии.
Гихон же, или Нил, обтекает землю Египта и Эфиопии. Месопотамия называется так потому, что она находится между Тигром и Ефратом, она заключена между этими двумя реками.
2. С большею вероятностью надобно полагать, что под Фисоном разумеется одна из величайших рек Индии и при том самая восточная из 4-х Райских рек. Некоторые отождествляют ее с рекой Гангом.
Итак, большинство комментаторов, я здесь приводить не буду, поскольку их достаточно много, включая еврейских историков и комментаторов, сходятся во мнении, что река Фисон - Ганг или Инд.
Слово Гихон на древнем иврите обозначает стремление выйти, вырваться наружу. Это слово связано с содроганиями роженицы, со стараниями выйти из чрева матери, с попыткой прорвать теснины. Источник "Верхний Гихон" является подземным в Иерусалиме. Есть другие версии, но они далеки от Аракса!Река Гихон - это Аракс.
Можно, конечно, и сову на глобус натянуть, а смысл. Как Вы не старайтесь но так географически привязать реки к тексту Бытия в здравом уме ещё ни кому не удалось.Истоки всех четырёх рек, текущих в разные стороны света, находятся на Армянском нагорье настолько близко друг к другу, что древние считали их рукавами одной реки.
Все версии я читал за долго до этого разговора!
Здравствуйте.
1. По вопросы документальности повествования в книге "Бытие":
имел ввиду под этим прилагательным следующее.
Как я понял из просмотренной лекции, "документальная" гипотеза нам говорит, что эти главы написаны двумя разными авторами. При составлении Торы вроде как было использовано 4 источника - "документа", которые не найдены до настоящего времени. Поэтому гипотеза называется "документальной".
В ее подтверждение приводится такой факт: при внимательном чтении Торы можно увидеть, что отдельные ее фрагменты написаны в едином стиле. И таких стилей четыре. Как бы было 4 источника, из которых впоследствии была скомпилирована Тора. При этом тексты этих 4х источников идут не в строгой последовательности друг за другом, а перемешаны, собраны, примерно, по единой тематике. Например, две истории творения (о которых мы сейчас говорим), две истории потопа (т.к. там тоже вроде как идут отличия в деталях - раньше бегло смотрел некоторые книги Библии, и это заметно) и т.д.
Но это только гипотеза. Поэтому должны быть и другие гипотезы, о которых я не знаю. Поэтому и спросил на форуме, т.к. вижу, что здесь люди изучают текст Библии и всё уже про нее знают вдоль и поперек (если не ее дух, но хотя бы текст точно знают).
2. По вопросу отличий в гл.1 и гл.2, которые я увидел:
не буду подробно, т.к. этот текст участникам форума известен. Скажу только основное:
если читать эти главы не аллегорически и бегло (как бы целостно в поисках единой концепции), а буквально, придираясь к словам (думаю, вряд ли жители ближнего востока, написавшие эти тексты несколько тысяч лет назад оперировали глубокими философскими понятиями или писали этот текст в состоянии некоего транса; скорее всего написали некое мифическое объяснение сотворение мира, также, как это делают другие народы, в соответствии с уровнем развития общественных групп того времени), то получается следующее:
а) в первой главе Бог - некая высшая сила, сотворившая сознание (небо) и материю (землю). А затем идет последовательность творения в духе теории эволюции (если можно так сопоставить). И венец творения - люди. Причем, как я понял, мужчина и женщина сотворены одновременно (Бытие 1:27). В стихе 28 Бог дал задание людям создавать цивилизацию и осваивать планету, если можно так понять этот стих;
б) во второй главе уже другой рассказ, явно написанный другим автором (возможно, что был написал в другой общественной группе, находящейся на другом уровне развития. И мне показалось, что уровень развития второй группы намного ниже, т.к. во втором рассказе нет идеи трансцендентности Бога и космогонических концепций, до которых общественное сознание должно дорасти).
Второй рассказ начинается не с начала главы. В гл. 2 стихи 1 - 3 относятся, как я понимаю, к первому рассказу (к его окончанию). А второй рассказ начинается со стиха 4. Почему редакторы Торы решили объединить два разных рассказа в единый текст внутри второй главы, а не на их границе - я не знаю. Хотя я где-то читал, что разбивку текста Библии по главам и стихам придумали не так уж и давно. До этого текст Библии шел сплошником.
Во втором рассказе всё просто, как в мифологии других примитивных народов того времени (под словом "примитивных" я не хочу обидеть авторов текста, а так принято говорить о народах на начальной стадии развития по отношению к нашей):
Господ Бог (да-да, именно "Господь Бог" - это имя проходит по всей второй главе, начиная со стиха 4, а в первой главе и второй до стиха 4 - "Бог" - это в пользу "документальной" гипотезы (я пользуюсь следующим текстом: Библия: Современный русский перевод: [Пер. с древнеевр., арам. и древнегреч.] - М.: Российское Библейское Общество, 2020. - 3-е изд., перераб. - 1408 с., цв. карты; этот перевод использует последние достижения библейских научных исследований)) создает небо и землю (это подается в рассказе просто как факт одним коротким предложением, без намека на какие-либо философские понятия), затем создает мужчину и поселяет его в Эдемском саду. При этом пропускается в рассказе все то, что связано работой Господа Бога по превращению пустой земли в Сад: сначала говорится о пустой бесплодной земле, а затем сразу речь идет о саде с деревьями, которые насадил Господь Бог. И только после того, как создан мужчина, Бог решил создать ему помощника - сначала создал животных, а затем, из ребра мужчины - женщину.
В гл. 3 продолжается рассказ № 2. И опять имя "Господь Бог". Т.е. гл. 2 и гл. 3 - это единая история, отличная от истории гл. 1.
В первом рассказе Бог трансцендентен. Во втором - антропоморфен (как обычный человек, который в гл. 3 ходит по саду).
Попробую изложить своё понимание, как мог сложиться такой текст, который делится по разным нарративным структурам. Человек, как правило, о чём-то догадывается, и только потом выстраивает вокруг догадки логику и приводит подходящие факты.
Посмотрите на Н.З. Он однороден по степени боговдохновенности? Нет. В некоторых Библиях слова Иешуа выделены красным цветом. Это как указание: «Очень важно!». А есть такие пассажи у Павла, как 1 Кор 7:25. Мы узнаём, что в Посланиях Павла есть как «повеления от Господа», так и «советы», которые имеют разный авторитет.
Или вот, сколько человек Павел крестил в Коринфе? Варианты ответов:
а) никого
б) Криспа, Гая, Стефанов дом
в) ещё кого-нибудь.
г) все вышеперечисленные варианты.
Все ответы имеют место быть согласно 1 Кор 1:14-16.
Тем не мене это всё это слова Святого Духа через апостола.
У нас есть Слова Святого Духа, у нас есть слова Иешуа, и у нас есть слова Самого Отца (Ин 12:28; Мф 17:5). А ещё иногда встречается прямая речь ангелов (Лк 1:13, Деян 1:11, Откр 1:1) У нас уже четыре разных источника, каждый из которых мог создать авторитетное библейское повествование с собственными образами и представлениями. Н.З. проще тем, что всё происходит в ограниченный отрезок времени. Попробуем поискать эти источники в Танахе.
Отец чаще всего появляется под именем «Бог». По-еврейски «Элохим». По первой букве на немецком так называется один из «источников» - «Е».
Сын тоже присутствует в Танахе. Иногда настолько явно, что это можно показать по Писанию. Ин 19:37 – это цитата из Зах 12:10, где Яхве говорит о Себе. Запишем второй источник – «J». Сюда же относится и Ангел Господень. Кто ещё мог явиться Моисею в купине? Исх 3:2 – ангел, но старейшинам нужно сказать, что явился Бог Авраама, Исаака и Иакова(ст.16). Бог, которого кто-то может послать, чтобы Он стал ангелом.
Теперь поищем в еврейской Библии книгу Даниила. Внимательный читатель знает, что эта книга находится не среди пророков, а среди Писаний. Почему? Потому что пророком евреи считают того, с кем говорит Бог. А вот с Даниилом Бог не говорил. Проверьте сами, с ним всё время разговаривал ангел. Ангелы – служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые наследуют спасение. Если это служение описать инструкциями и алгоритмами, то может получиться что-то похожее на книгу Левит. Во всяком случае авторы документальной гипотезы дали этому источнику литеру «Р».
Остаётся вдохновение Святого Духа. Находим человека, который не способен говорить. Соединяем с помазанием Святого Духа, и пожалуйста – получаем книгу публичных речей Второзакония. Автору приписывается литера «D».
Вывод. Библеисты наблюдают реальное явление. Тора приобрела современную форму в результате объединения нескольких разных источников со своими особенностями. Но не нужно использовать это наблюдение для принижения авторитета Торы.
Спасибо. Очень интересное мнение. Постараюсь его осмыслить по мере чтения текста Библии.
Ого! Не знал, что есть такие варианты Библии. А есть такой на русском языке? Я бы посмотрел.
Вы ссылаетесь на какие то документальные факты. Но они мнимые. За написанием Писание наблюдал сам Бог. И оно написано по Его воле. Ибо сказано, что все Писание Богодухновенно.
И он ревностно следит за Его исполнением!
Через Писание говорит к нам Сам Бог.
11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
(Рим.10:11)
8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
(Гал.3:8)
Иоан.10:35 Если Он назвал
богами тех, к которым было
слово Божие, и не может
нарушиться Писание, -
Иоан.13:18 Не о всех вас
говорю; Я знаю, которых
избрал. Но да сбудется
Писание: ядущий со Мною
хлеб поднял на Меня пяту
свою.
Иоан.17:12 Когда Я был с
ними в мире, Я соблюдал их
во имя Твое; тех, которых Ты
дал Мне, Я сохранил, и никто
из них не погиб, кроме сына
погибели, да сбудется
Писание.
Иоан.19:28 После того
Иисус, зная, что уже все
совершилось, да сбудется
Писание, говорит: жажду.
Иоан.19:36 Ибо сие
произошло, да сбудется
Писание: кость Его да не
сокрушится.
Спасибо за этот взгляд на Библию. Посмотрю, как дойду до этих текстов, о которых Вы пишите.
Приветствую вас Денис на форуме!
В чем вы увидели отличие?
посмотрите тему с нашего форума.
Два Адама:
https://teolog.club/showthread.php?1...ll=1#post58848
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Спасибо, Miriam.
Посмотрел с интересом тему.
Проблема, поставленная вами в теме "Два Адама" отлично разрешается документальной гипотезой, о которой в этой теме. Кажется, это различие в историях так бросается в глаза, что его невозможно не заметить.
Думаю, здесь лучше обращаться к выводам ученых по этому вопросу. А все эти догадки о символизме, связанные с высокой философией, не подкрепленные сухой научной логикой - от ветра головы своея.
извините пожалуйта,но в моем первом посте к теме "Два Адама" нет никакого символизма и философии.
Я написала:
Вероятно Бог сначала создал душу Адама,по Своему Образу и Подобию, а потом плоть.
Затем вдохнул эту душу в плоть и Адам стал душою живою во плоти.
Впоследствии Апостол Павел сказал:
…Есть тело душевное, есть тело и духовное. (I Кор. 15, 44)
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Извиняюсь, если обидел.
Возможно. Что-то подобное читал у Блаватской.
Читая о всемирном потопе в книге "Бытие", вспомнил, что аналогичная история потопа рассказывается в эпосе о Гильгамеше, а также подобная история есть в 3й книге "Махабхараты".
Одна из двух библейских историй о потопе - это практически из эпоса о Гильгамеше, вторая из этих двух - это переписанная первая с удалением истории о жертвоприношении Ноя после потопа (и, соответственно, в ней убрали шесть пар чистых животных, которые по первой истории приносились после потопа в жертву) - это текст из "Жреческого кодекса" (в основном этот документ "P" проявляет себя в книгах Библии "Левит" и "Числа", и в первой главе книги "Бытие"), т.к. согласно ему жертвоприношения при Ное Бог еще не назначал. Оба документа переплетены, и их тексты перепутаны даже внутри глав, однако, если их разделить, получаются две связные, не противоречащие внутри своего источника истории.
История потопа в "Махабхарате" похожа. Прародитель человечества Ману спасается по указанию Брахмы (который обрел образ рыбы) в корабле. На корабль он берет семена всех растений. Корабль останавливается на Гималайских горах. Затем вода постепенно сходит. От Ману зарождается человечество. Ману дает ему законы.
Если эпос о Гильгамеше писался на Ближнем Востоке и израильтяне могли его читать и переписать себе, то, думаю, они не контактировали с жителями Бхараты (Индия). Тогда получается, что память о потопе осталась в человечестве в этих далеких друг от друга точках земного шара. Я слышал, что еще у других народов тоже есть подобные истории в их мифологии.
Вот и получается интересно:
1) или был один всемирный потоп, память о котором сохранилась в коллективном бессознательном человечества, что нашло отражение в мифах народов мира. Причем, каждый народ слагал легенду с деталями, соответствующими его ареалу обитания и его культуре - версия без божественного откровения;
2) или был один всемирный потоп и Бог дает знание об этом каждому народу в его священной книге, подгоняя детали истории потопа под этот народ;
3) или был один всемирный потоп и Бог дает только общие контуры (одинаковые для всех народов) этой истории потопа, а каждый народ сочиняет детали истории потопа под себя. Знаете, эти данные Богом контуры как архетипы, которые не имеют конкретного содержания, а содержание человек закладывает в них сам, когда они прорываются в сознание;
4) или просто в памяти того или иного народа сохранились предания о бывшем в той местности локальном наводнении. И эти предания зафиксировались в священных текстах и эпосах. Ведь наводнения случались везде - разлилась река, смыла деревню, вот и наводнение ("всемирный потоп" для численности населения того времени). А затем очевидцы событий приукрасили масштаб бедствия, и через поколения как "глухой телефон" местное наводнение стало "всемирным потопом". И такие вещи происходили везде, поэтому мы находим у разных народов такие истории. И, сравнивая их, складывается впечатление, что потоп был одновременно на всей планете. Хотя, с другой стороны - почему все герои истории запасались семенами / животными? Или же люди, спасающиеся от локальных наводнений в разных частях света, были такие предусмотрительные?
Вопросов больше, чем ответов.
Последний раз редактировалось Денис; 13.03.2024 в 19:41.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием