Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 2 из 2 ПерваяПервая 1 2
Показано с 21 по 28 из 28

Тема: Две истории происхождения мира (гл.1 и гл.2 книги "Бытие")

  1. #21
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    24.02.2024
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    246
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    посмотрите тему с нашего форума.
    Два Адама:

    https://teolog.club/showthread.php?1...ll=1#post58848
    Спасибо, Miriam.
    Посмотрел с интересом тему.

    Проблема, поставленная вами в теме "Два Адама" отлично разрешается документальной гипотезой, о которой в этой теме. Кажется, это различие в историях так бросается в глаза, что его невозможно не заметить.
    Думаю, здесь лучше обращаться к выводам ученых по этому вопросу. А все эти догадки о символизме, связанные с высокой философией, не подкрепленные сухой научной логикой - от ветра головы своея.

  2. #22
    Заслуженный ветеран Аватар для Сергей Божий
    Регистрация
    31.05.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,040
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Денис Посмотреть сообщение
    Здравствуйте.

    1. По вопросы документальности повествования в книге "Бытие":
    имел ввиду под этим прилагательным следующее.
    Как я понял из просмотренной лекции, "документальная" гипотеза нам говорит, что эти главы написаны двумя разными авторами. При составлении Торы вроде как было использовано 4 источника - "документа", которые не найдены до настоящего времени. Поэтому гипотеза называется "документальной".
    В ее подтверждение приводится такой факт: при внимательном чтении Торы можно увидеть, что отдельные ее фрагменты написаны в едином стиле. И таких стилей четыре. Как бы было 4 источника, из которых впоследствии была скомпилирована Тора. При этом тексты этих 4х источников идут не в строгой последовательности друг за другом, а перемешаны, собраны, примерно, по единой тематике. Например, две истории творения (о которых мы сейчас говорим), две истории потопа (т.к. там тоже вроде как идут отличия в деталях - раньше бегло смотрел некоторые книги Библии, и это заметно) и т.д.
    Но это только гипотеза. Поэтому должны быть и другие гипотезы, о которых я не знаю. Поэтому и спросил на форуме, т.к. вижу, что здесь люди изучают текст Библии и всё уже про нее знают вдоль и поперек (если не ее дух, но хотя бы текст точно знают).

    2. По вопросу отличий в гл.1 и гл.2, которые я увидел:
    не буду подробно, т.к. этот текст участникам форума известен. Скажу только основное:
    если читать эти главы не аллегорически и бегло (как бы целостно в поисках единой концепции), а буквально, придираясь к словам (думаю, вряд ли жители ближнего востока, написавшие эти тексты несколько тысяч лет назад оперировали глубокими философскими понятиями или писали этот текст в состоянии некоего транса; скорее всего написали некое мифическое объяснение сотворение мира, также, как это делают другие народы, в соответствии с уровнем развития общественных групп того времени), то получается следующее:
    а) в первой главе Бог - некая высшая сила, сотворившая сознание (небо) и материю (землю). А затем идет последовательность творения в духе теории эволюции (если можно так сопоставить). И венец творения - люди. Причем, как я понял, мужчина и женщина сотворены одновременно (Бытие 1:27). В стихе 28 Бог дал задание людям создавать цивилизацию и осваивать планету, если можно так понять этот стих;
    б) во второй главе уже другой рассказ, явно написанный другим автором (возможно, что был написал в другой общественной группе, находящейся на другом уровне развития. И мне показалось, что уровень развития второй группы намного ниже, т.к. во втором рассказе нет идеи трансцендентности Бога и космогонических концепций, до которых общественное сознание должно дорасти).
    Второй рассказ начинается не с начала главы. В гл. 2 стихи 1 - 3 относятся, как я понимаю, к первому рассказу (к его окончанию). А второй рассказ начинается со стиха 4. Почему редакторы Торы решили объединить два разных рассказа в единый текст внутри второй главы, а не на их границе - я не знаю. Хотя я где-то читал, что разбивку текста Библии по главам и стихам придумали не так уж и давно. До этого текст Библии шел сплошником.
    Во втором рассказе всё просто, как в мифологии других примитивных народов того времени (под словом "примитивных" я не хочу обидеть авторов текста, а так принято говорить о народах на начальной стадии развития по отношению к нашей):
    Господ Бог (да-да, именно "Господь Бог" - это имя проходит по всей второй главе, начиная со стиха 4, а в первой главе и второй до стиха 4 - "Бог" - это в пользу "документальной" гипотезы (я пользуюсь следующим текстом: Библия: Современный русский перевод: [Пер. с древнеевр., арам. и древнегреч.] - М.: Российское Библейское Общество, 2020. - 3-е изд., перераб. - 1408 с., цв. карты; этот перевод использует последние достижения библейских научных исследований)) создает небо и землю (это подается в рассказе просто как факт одним коротким предложением, без намека на какие-либо философские понятия), затем создает мужчину и поселяет его в Эдемском саду. При этом пропускается в рассказе все то, что связано работой Господа Бога по превращению пустой земли в Сад: сначала говорится о пустой бесплодной земле, а затем сразу речь идет о саде с деревьями, которые насадил Господь Бог. И только после того, как создан мужчина, Бог решил создать ему помощника - сначала создал животных, а затем, из ребра мужчины - женщину.
    В гл. 3 продолжается рассказ № 2. И опять имя "Господь Бог". Т.е. гл. 2 и гл. 3 - это единая история, отличная от истории гл. 1.

    В первом рассказе Бог трансцендентен. Во втором - антропоморфен (как обычный человек, который в гл. 3 ходит по саду).
    Вы ссылаетесь на какие то документальные факты. Но они мнимые. За написанием Писание наблюдал сам Бог. И оно написано по Его воле. Ибо сказано, что все Писание Богодухновенно.
    И он ревностно следит за Его исполнением!

    Через Писание говорит к нам Сам Бог.

    11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
    (Рим.10:11)

    8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
    (Гал.3:8)

    Иоан.10:35 Если Он назвал
    богами тех, к которым было
    слово Божие, и не может
    нарушиться Писание
    , -

    Иоан.13:18 Не о всех вас
    говорю; Я знаю, которых
    избрал. Но да сбудется
    Писание
    : ядущий со Мною
    хлеб поднял на Меня пяту
    свою.

    Иоан.17:12 Когда Я был с
    ними в мире, Я соблюдал их
    во имя Твое; тех, которых Ты
    дал Мне, Я сохранил, и никто
    из них не погиб, кроме сына
    погибели, да сбудется
    Писание.


    Иоан.19:28 После того
    Иисус, зная, что уже все
    совершилось, да сбудется
    Писание
    , говорит: жажду.

    Иоан.19:36 Ибо сие
    произошло, да сбудется
    Писание
    : кость Его да не
    сокрушится.

  3. 1 пользователь сказал cпасибо Сергей Божий за это полезное сообщение::


  4. #23
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    24.02.2024
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    246
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Сергей Божий Посмотреть сообщение
    Вы ссылаетесь на какие то документальные факты. Но они мнимые. За написанием Писание наблюдал сам Бог. И оно написано по Его воле. Ибо сказано, что все Писание Богодухновенно.
    И он ревностно следит за Его исполнением!

    Через Писание говорит к нам Сам Бог.

    11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
    (Рим.10:11)

    8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
    (Гал.3:8)

    Иоан.10:35 Если Он назвал
    богами тех, к которым было
    слово Божие, и не может
    нарушиться Писание
    , -

    Иоан.13:18 Не о всех вас
    говорю; Я знаю, которых
    избрал. Но да сбудется
    Писание
    : ядущий со Мною
    хлеб поднял на Меня пяту
    свою.

    Иоан.17:12 Когда Я был с
    ними в мире, Я соблюдал их
    во имя Твое; тех, которых Ты
    дал Мне, Я сохранил, и никто
    из них не погиб, кроме сына
    погибели, да сбудется
    Писание.


    Иоан.19:28 После того
    Иисус, зная, что уже все
    совершилось, да сбудется
    Писание
    , говорит: жажду.

    Иоан.19:36 Ибо сие
    произошло, да сбудется
    Писание
    : кость Его да не
    сокрушится.
    Спасибо за этот взгляд на Библию. Посмотрю, как дойду до этих текстов, о которых Вы пишите.

  5. #24
    читатель
    Регистрация
    15.02.2024
    Адрес
    Venezuela
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1
    Упоминаний
    0 сообщений

    GSA Search Engine Ranker всего за 65 долларов

    Здравствуйте, вы хотите увеличить свой трафик и продажи, как я? Поскольку вы читаете это, это означает, что это работает, и трафик поступает, если вы хотите, чтобы ваш сайт рос, просто посмотрите на мой сайт https://en.xrumerbasee.ru/gsa-search-engine-ranker/, перестаньте задерживать рост трафика для любого продукта, любого веб-сайта! Я продам личные приватные базы для XRumer, а также свежие базы для GSA и XRumer. Мы также продаем GSA Search Engine Ranker, цена в 2 раза дешевле, чем на официальном сайте, всего 65 долларов Поторопитесь, предложение ограничено! Удачи в поиске!

  6. #25
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    24.02.2024
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    246
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений

    Документальная гипотеза происхождения Пятикнижия

    Здравствуйте.

    Тема переросла гл. 1 и гл. 2 книги "Бытие". Надо было ее назвать "Документальная гипотеза происхождения Пятикнижия". Если модератор считает это рациональным, то лучше переименовать тему для возможности нормального поиска материала по этой теме в последующем.

    В самом начале темы ссылку на Википедию для определения гипотезы и ее краткого описания не давал, т.к. кому интересно, и так уже открыл и прочитал. Тем более побоялся делать ссылки на нехристианские ресурсы на христианском сайте.

    сегодня дошел до гл. 11 книги "Бытие", просматривая ее сквозь призму этой гипотезы.

    Затем смотрел комментарии в интернете. И наткнулся на два православных ресурса, на которых рассматривается эта гипотеза с позиции православной церкви. Привожу ссылки, если кому будет интересно мнение РПЦ о док. гипотезе:

    1) ссылка на два отчета НИР, а также список публикаций по проекту Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Я так понял, что люди на кафедре работали по гранту:
    https://pstgu.ru/faculties/theologic...pyatiknizhiya/

    2) ссылка на небольшую популярную интернет-статью на сайте "Правмир". Написана современным отечественным библеистом А. Десницким. Андрей Сергеевич - плодотворный авторитетный ученый в библеистике. Вот ссылка на страницу с материалом:
    https://www.pravmir.ru/dokumentalnay...pyatiknizhiya/
    Последний раз редактировалось Денис; 09.03.2024 в 18:44.

  7. #26
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,896
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Денис Посмотреть сообщение
    А все эти догадки о символизме, связанные с высокой философией, не подкрепленные сухой научной логикой - от ветра головы своея.
    извините пожалуйта,но в моем первом посте к теме "Два Адама" нет никакого символизма и философии.
    Я написала:

    Вероятно Бог сначала создал душу Адама,по Своему Образу и Подобию, а потом плоть.
    Затем вдохнул эту душу в плоть и Адам стал душою живою во плоти.

    Впоследствии Апостол Павел сказал:

    …Есть тело душевное, есть тело и духовное. (I Кор. 15, 44)
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  8. #27
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    24.02.2024
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    246
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    извините пожалуйта,но в моем первом посте к теме "Два Адама" нет никакого символизма и философии.
    Я написала:

    Вероятно Бог сначала создал душу Адама,по Своему Образу и Подобию, а потом плоть.
    Затем вдохнул эту душу в плоть и Адам стал душою живою во плоти.

    Впоследствии Апостол Павел сказал:

    …Есть тело душевное, есть тело и духовное. (I Кор. 15, 44)
    Извиняюсь, если обидел.

    Возможно. Что-то подобное читал у Блаватской.

  9. #28
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    24.02.2024
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    246
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений

    Всемирный потоп

    Читая о всемирном потопе в книге "Бытие", вспомнил, что аналогичная история потопа рассказывается в эпосе о Гильгамеше, а также подобная история есть в 3й книге "Махабхараты".

    Одна из двух библейских историй о потопе - это практически из эпоса о Гильгамеше, вторая из этих двух - это переписанная первая с удалением истории о жертвоприношении Ноя после потопа (и, соответственно, в ней убрали шесть пар чистых животных, которые по первой истории приносились после потопа в жертву) - это текст из "Жреческого кодекса" (в основном этот документ "P" проявляет себя в книгах Библии "Левит" и "Числа", и в первой главе книги "Бытие"), т.к. согласно ему жертвоприношения при Ное Бог еще не назначал. Оба документа переплетены, и их тексты перепутаны даже внутри глав, однако, если их разделить, получаются две связные, не противоречащие внутри своего источника истории.

    История потопа в "Махабхарате" похожа. Прародитель человечества Ману спасается по указанию Брахмы (который обрел образ рыбы) в корабле. На корабль он берет семена всех растений. Корабль останавливается на Гималайских горах. Затем вода постепенно сходит. От Ману зарождается человечество. Ману дает ему законы.

    Если эпос о Гильгамеше писался на Ближнем Востоке и израильтяне могли его читать и переписать себе, то, думаю, они не контактировали с жителями Бхараты (Индия). Тогда получается, что память о потопе осталась в человечестве в этих далеких друг от друга точках земного шара. Я слышал, что еще у других народов тоже есть подобные истории в их мифологии.

    Вот и получается интересно:

    1) или был один всемирный потоп, память о котором сохранилась в коллективном бессознательном человечества, что нашло отражение в мифах народов мира. Причем, каждый народ слагал легенду с деталями, соответствующими его ареалу обитания и его культуре - версия без божественного откровения;

    2) или был один всемирный потоп и Бог дает знание об этом каждому народу в его священной книге, подгоняя детали истории потопа под этот народ;

    3) или был один всемирный потоп и Бог дает только общие контуры (одинаковые для всех народов) этой истории потопа, а каждый народ сочиняет детали истории потопа под себя. Знаете, эти данные Богом контуры как архетипы, которые не имеют конкретного содержания, а содержание человек закладывает в них сам, когда они прорываются в сознание;

    4) или просто в памяти того или иного народа сохранились предания о бывшем в той местности локальном наводнении. И эти предания зафиксировались в священных текстах и эпосах. Ведь наводнения случались везде - разлилась река, смыла деревню, вот и наводнение ("всемирный потоп" для численности населения того времени). А затем очевидцы событий приукрасили масштаб бедствия, и через поколения как "глухой телефон" местное наводнение стало "всемирным потопом". И такие вещи происходили везде, поэтому мы находим у разных народов такие истории. И, сравнивая их, складывается впечатление, что потоп был одновременно на всей планете. Хотя, с другой стороны - почему все герои истории запасались семенами / животными? Или же люди, спасающиеся от локальных наводнений в разных частях света, были такие предусмотрительные?

    Вопросов больше, чем ответов.
    Последний раз редактировалось Денис; 13.03.2024 в 19:41.

Страница 2 из 2 ПерваяПервая 1 2

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®