Вообще-то я написал "перед носом," а не "под носом", и не "Антихрист", а "антихрист". У православных не принято писать это слово с заглавной буквы.Сообщение от Miriam
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Вообще-то я написал "перед носом," а не "под носом", и не "Антихрист", а "антихрист". У православных не принято писать это слово с заглавной буквы.
Ну зачем же врать-то Денис Васильевич? Изменение 8-го члена Символа Веры подводит католиков сразу под анафемы всех 7-ми Вселенских Соборов. Да я понимаю, конечно, что можно тут рассудить и так, чтобы и ереси не было. Но вот вопрос возникает тогда - а зачем менять-то надо было? Вы глубины ищете? Но глубина она, батенька, и сатанинская бывает. А то, что у Пап был "примат" перед прочими, так это понималось на Востоке как быть первым среди равных, и давало Папе право суда над прочими, но уж отсюда никак не выводится догмат о папской непогрешимости от которого явно отдает человекобожием! И как же ныне жалки эти Папы, некогда превозносившиеся над всем миром, а ныне учащие, что иудеям для спасения не нужно крещения... Чтобы это признать ересью, вы полагаете, Вселенский Собор собирать надо?
Папа Иннокентий І, в своем послании к епископам Карфагенского Собора писал:
«В размышлении, скорее, Божественном, чем человеческом, они [Святые Отцы] постановили, что, независимо от того, о каком деле идет речь, хотя бы касающемся самых отдалённых и самых отделенных провинций, оно не может считаться законченным, пока не будет доведено до сведения Святейшего Престола, с тем чтобы он утвердил всей своей властью справедливые постановления и чтобы другие Церкви — подобно водам, изливающимся из своего первоначального источника и текущим во все концы мира из чистых ручьев, возникших в незамутненном источнике, — получили от него то, что им предпишут, и знали, кого они должны очистить, а кто, будучи запятнан несмываемой грязью, не получит воды, достойной чистых тел».
Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 29.02.2024 в 13:29.
Конечно противоречит. Не углубляясь, достаточно упомянуть только лишь о Таинстве крещения без которого не спастись никому. Если, конечно, только не крестится собственной кровью. Но что же мы видим ныне? Вот уже глава Ватиканского банка, а по совместительству и Папа, учит, что иудеям для спасения не нужно крещения... А как же Семь Вселенских Соборов и Примат о том, что Папа лучше всех? Да если он это только скажет иудеям, то его банк они разорят, а ради денег можно перед иудеями и прогнуться!
Комментарий одного человека:
Браво, Владислав, очень доступно и по фактам!
Вообще православная экклезиология разбивается о простую логику: допустим Церковь «поделена» на еретиков и ортодоксов (как в случае с арианами), как тогда определить чей собор вселенский? Голосование на выявление большинства? Такого никогда не было, да и большинство может быть еретическим как показывает история. Тем паче, что в таком случае не учитываются голоса не приглашенных на собор епископов…
Единственный объективный критерий - утверждение Римом.
Такого радикального папизма ныне даже сами Папы уже стесняются! Это надо же, Святой Дух без Папы, ну ни как!
"ВАТИКАН, 15 июн - РИА "Новости". Папа Римский Иоанн Павел II подтвердил покаяние Римско-католической церкви в связи с нетерпимостью и насилием средневековой инквизиции.В обнародованном во вторник папском послании председателю Комитета по празднованию 2000-летия христианства кардиналу Роже Эчегераю отмечается, что в общественном мнении инквизиция приобрела скандальные и практически антихристианские черты.
Для исследования этого феномена в Ватикане в 1998 году был проведен специальный международный симпозиум с участием видных теологов и историков церкви. Материалы этого форума на днях были изданы отдельной книгой.
В этой связи Иоанн Павел II вновь подчеркнул, что "дети Церкви не могут не возвращаться к духу покаяния", думая о том, что делали представители инквизиции на протяжении нескольких веков. Отметив, что материалы симпозиума проникнуты как раз этим духом покаяния, Папа напомнил, что в 2000 году уже попросил от имени Римско-католической церкви прощения за грехи, совершенные представителями инквизиции".
Вот такой он этот "ортодоксальный экуменизм". И как тут быть с догматом о папской непогрешимости? Спросите об этом кто-нибудь у Дениса Васильевича. Обращаюсь к тем, у кого глубина есть, по причине отсутствия которой я лишен счастья общения с выдающимся католическим апологетом современности.
00000
А причем здесь Ex cathedra? Вы какие-то превратные претензии толкаете. Что касается извинений папы, извиняться не за что было, это просто папа прогнулся под мир, то что Церковь начала извиняться. И вот недавнее движение в США, когда перед неграми извинялись, это той же природы. А так всё правильно делали, когда была инквизиция. И инквизиция никакого отношения не имеет к вероучительной безошибочности папского служения.
И вообще инквизиция спасла много жизней от расправы, она и создавалась с тем условием, чтобы было судебное разбирательство, а не самосуды. А если вина в ереси доказывалась и виновный предавался светским властям, то всё правильно делали. Но я читал, что еретикам скорее больше давалась возможность покаяться, старались давать епитимию, нежели чем предать суду светских властей. У меня инквизиция не вызывает диссонанса, я не считаю её чем то плохим. Я не из тех христиан, которых смущает истребление еретиков. Кроме того, инквизиция останавливала народные психозы самосудов на так называемыми "ведьмами".
Инквизиция, это не догмат, который допустим провозглашается вероучительной властью папы, как Ex cathedra. И извинения папы, тоже никакого отношения не имеют к вероучительной власти папы, когда он этой властью провозглашает догматы. Поэтому у Геронтия ошибочные претензии, а причина кроется в невежестве. А то что папы сейчас перед всеми извиняются, ноги целуют и прочее, это либерализацией называется.
Сразу предупреждаю, что напишу вам два последних сообщения, а дальше не стану отвечать. Вы не зная меня, сразу меня обвиняете во вранье.
Венанс Грюмель AA о запрете на изменение Символа веры
Венанс Грюмель (1890-1967) — французский католический богослов и признанный византинист, монах ассумпционист. Секретарь журнала «Echos d'Orient» (с 1943 – «Etudes byzantines», c 1945 – «Revue des еtudes byzantines»). Сотрудник Французского института византийских исследований (IFEB). Исследователь и член Национального центра научных исследований Франции (CNRS). Автор текстов в специализированных энциклопедиях и словарях.
(Venance Grumel , Еchos d'Orient, tome 37, n° 191-192, 1938, pp 361-364)
«Что до остального, то присмотримся ближе: это будет полезным экскурсом в историю рассматриваемого запрета. Он восходит к Эфесскому собору. Что же мы обнаруживаем при прочтении? Исключительно это:
“Святой собор определил: не позволять никому произносить, или писать и слагать иную веру, кроме определенной святыми отцами, со Святым Духом сошедшимися в Никее, а кто дерзнет или составить иную веру, или произносить, или предлагать желающим обратиться к познанию истины из язычества, или из иудейства, или из какой-нибудь ереси, то таковые, если они епископ или клирики, да будут отлучены – епископ от епископства, клирики от клира, а миряне да подвергнутся анафеме” [1].
Мы ясно видим, что в декрете не поднимается вопрос ни о добавлении, ни об исключении, ни об изменении чего-либо в Никейском Символе веры. Подобные казусы не подлежат рассмотрению. Согласно значению, которым следует наделить выражение έτερα πίστας, только исповедание веры отличное от Никейского либо изложение исповедания веры отличное от Никейского – не подлежит рассмотрению и запрещается. Второе гораздо более вероятно, поскольку причиной декрета была несторианская форма исповедания веры, о которой Харисий поведал Собору.
Запрет Эфесского собора воспроизведен Халкидонским собором с одним лишь ощутимым различием, рассмотрение которого я нигде ранее не встречал, и которое, однако, прояснило бы сей спор, а именно: упоминание Никейского Символа веры устранено, а формула читается не как произнесение этого Символа, или даже Символа веры последующего Константинопольского Собора, но как конечно определенная самим Халкидоном. Эти изменения не являются ни случайностью, ни прихотью; они преднамеренны: мы их видим в начале определения, из которого, дабы быть кратким, я вычленю основной смысл. Этого Символа (который только что был прочитан, то есть Константинопольского Символа веры) достаточно для полного познания истины, однако из-за новых ошибок, касающихся тайны воплощенного Слова, святой великий и вселенский Собор определил... и т. д. Таким образом, на Эфесском Соборе было решено, что Никейского Символа достаточно для научения веры, а всякое иное изложение веры было запрещено, дабы в него не проник яд ереси. Провозглашенный великим Собором ранее сего запрета, Константинопольский Символ веры, считался уточнением Никейского Символа, и достаточным вплоть до Халкидонского Собора. Ныне же его недостаточно: к нему следует добавить новое определение, затрагивающее тайну Воплощения. И лишь в конце этого заявления или определения, как его заключающий или особенно на нем настаивающий, прочитывается запрет на произнесение либо составление иной веры, запрет, первоначально сформулированный в пользу единственно Никейского Символа веры. Излишне напоминать, насколько в Халкидонском определении мы далеки от запрета что-либо добавлять, устранять, либо менять в этом Символе веры [2].
Не представивший догматических определений, лишь каноны, V Вселенский собор воспроизводил Халкидонское определение Символа веры, соответственно и два предшествовавших Символа - Никейский и Константинопольский, а также наследовал тот же запрет на произнесение или составление иной веры.
VI Вселенский собор в точности проследовал Халкидонскому. Собор начался с зачитывания Никейского и Константинопольского Символов, затем дал собственное определение, которое заменяет оное 451 года, в начальной формуле которого использует практически аналогичную формулу:
“Сего Символа достаточно для полного познания и утверждения истины, но...” и т. д.
Он вторит запрету Эфесского Собора на произнесение или составление иной веры, однако всецело как и Халкидонский собор, и посредством тех же способов, то есть, не упоминая ни Никейский, ни Константинопольский Символы, помещает запрет вконец собственного определения, что имеет определенное влияние. Здесь, однако, следует отметить одну особенность. Впервые мы встречаем запрет на добавления новых слов к тому, что было ранее определено, здесь: ή καινωφωνίαν, ήτοι λέξεως εφεύρεσιν προς ανατροπήν εισάγειν των νυνί παριντμνισνσιν. Впрочем, как мы видим из этой цитаты, речь идет не о Символе веры, а об определении Собора, более того, говорится о новых словах, выступающих против его определения. Следовательно, ни на VI, ни V Вселенском соборе не было никаких следов запрета на добавление, устранение либо изменение чего-либо в тексте Символа [3].
Иконоборческий собор 754 г., считавший себя Вселенским, поэтому свидетельство которого, следует отметить, дабы указать на традицию, в конце своего ороса также воспроизводит запрет на произнесение или составление иной веры. Процедура такая же, как и во времена VI Вселенского Собора.
Случай VII Вселенского собора примечателен. В оросе мы читаем: “Ничего не устраняем, ничего не добавляем”, но эти слова относятся ко всей церковной традиции. Что касается привычной формулы, запрещающей “иную веру”, ее мы не находим ни после Символа веры, ни после определения Собора: она исчезла. Ее заменяет более общая формулировка: те, кто осмеливается думать или учить иначе, либо, следуя проклятым еретикам, презирают церковные традиции или вводят обновления (καινοτομία, а не καινοφωνία, как на VI Вселенском соборе) и т.д. [4]. Очевидно, все эти примеры сводятся к общему намерению запретить всякую ересь и особенно ту, которая незадолго до этого была осуждена. Но мы ставим вопрос об образе действий, и в данном случае совершенно ясно, даже более чем для предшествующих Соборов, что запрет на добавление, устранение либо изменение чего-либо в Символе веры отсутствует на этом Соборе, поскольку не использовался декрет Эфесского собора, из которого был взят запрет.
Анализ традиции Вселенских соборов в вопросе Символа веры не позволяет нам увидеть ни в одном из них — ни на Эфесском, ни тем более на последующих Соборах — решительный запрет на добавление, устранение либо изменения какого-либо слова Символа. Если же мы что-то обнаружим, то лишь как комментарий. Только один из них, а именно VI Вселенский собор, отвергает в своем декрете всякое новое слово, κοανοφωνία, однако речь идет о слове, направленном против только что провозглашенного определения веры, которое осуждает монофелизм. Поводом для особого запрета послужили новые словесные выражения — μια ενέργεια, μια θέλεσι, которые сигнализировали собой ересь. Мысль Отцов в данном случае далека от Никейского или Константинопольского Символов веры».
[1] Schwartz, Acta conciliorum oecumenicorum, I, I, 7, p 105-106; Mansi, IV, 1361D-1364A
[2] Concile de Chalcеdoine, Ve session : Mansi, t VII, col 109-117
[3] Mansi, t XI, col 636-640
[4] Mansi, t XIII, col 380 B
Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 01.03.2024 в 06:01.
Католик Владислав на своем видео приводит аргументы, что ни о каком первенстве чести не шло речи, речь шла именно о первенстве власти - https://youtu.be/gSjnfZpIreA
На счет вероучительной непогрешимости пап - https://teolog.club/showthread.php?2...BA%D0%B2%D0%B8
На этом всё, больше не стану отвечать. Если действительно есть желание разобраться, а не повторять заезженные мифы, то изучите материалы, послушайте по ссылке приводимые католиком Владиславом свидетельства.
Странно вы как-то рассуждаете - причем здесь Ex cathedra - а потом сами же и говорите "это просто папа прогнулся под мир"! Неужели же не видите здесь того, что этим своим "прогибом" Папа по факту отменил "Ex cathedra", как и догмат о папской непогрешимости? А средневековых католиков и я уважаю, да только какое отношение они имеют к нынешним? Если глава нынешних католиков просит прощения за то, во что верили средневековые католики, то, неужели это не означает, что у нынешних католиков и у средневековых разная вера? Конечно, не у всех, но рыба с головы ведь тухнет, не правда ли? Тоже могу сказать и о православных нынешних: их вера отличается от веры средневековых православных хотя, конечно, не у всех, но и здесь рыба с головы тухнет!
Меня лично инквизиция не смущает, я о том говорю, что нынешние католики верят иначе, чем средневековые. Будете спорить с этим?
Вижу, что вы не хотите ознакомиться с аргументами католика Владислава, раз спешите ответить, аж два сообщения сразу поторопились написать. А вот если были бы не предвзяты, то внимательно прочитали все мои сообщения и посмотрели видео. Почему, я не вижу смысла вести с вами диалог, потому что с вашей стороны нет никакого диалога, вы не хотите слушать. А еще, вы полны невежества.
Вы так трогательно к себе относитесь, что...Впрочем, это ваше дело. Вы сами-то хотя бы поняли смысл того, что сказано в приведенной вами большой цитате? А смысл там такой - Символ Веры менять можно! До вас понимание этих двух слов "Символ веры" доходит? По-моему, так нет! Ну так поясняю для вас: изменение СВ означает изменение самой веры. Но вам, судя по вашим высказываниям, до веры и дела нет, вам важна не вера, а важен Папа как некий идол, и потому вы уперто доказываете то, что Папе якобы дана юридическая власть над всеми Поместными и Церквями, и что так было изначально. Но Римской кафедре позволено было первенствовать духовно, а не властвовать юридически, и уподоблять себя апостолу Петру не один из Пап не имел права. Но ваше нахальство доходит до того, что и нынешних пап, пресмыкающихся перед иудеями, вы готовы возносить до небес лукаво игнорируя тот факт, что Торквемада, к примеру, со спокойной совестью отправил бы нынешнего Франциска на костер!
- - - - - Добавлено - - - - -
Я не желаю "знакомится с аргументами католика Владислава" по той простой причине, что все эти "аргументы" игнорируют день нынешний, а потому и ничего не стоят.
Ибо напрасно тратит слова тот, кто считает, что можно убедить и перехитрить таких, как я, а не умоляет и не припадает к блаженнейшему папе святейшей Церкви Римской, то есть к святому апостольскому престолу, который от Самого воплощенного Бога-Слова, а также от всех священных Соборов, согласно святым канонам и определениям, принял и имеет полномочие (imperium), авторитет (auctoritas) и власть (potestas) во всём и посредством всего [, что касается] всех без исключения (universarum) святых Божиих Церквей, сколько их ни есть на земле , вязать и решить (Мф.16:19)277; как и на небе вяжет и решит Само Слово, начальствующее над небесными силами278.
Максим Исповедник. Письма.
Богословско-полемический трактат XII (ТР12) 258, 259. Из письма того же святого Максима, написанного к славному Петру, где он упоминает Пира, святого Софрония, епископа Иерусалимского и папу Гонория
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/pisma/46_
Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 01.03.2024 в 07:22.
Первенство власти (!), а не чести.
Я пишу, скорее не об экуменизме, а о том, что Иисус, будучи на земле заложил основы истинной христианской церкви, и те, кого он звал, должны были выйти из ложной религии и очищенными войти в истинную. Он через своих апостолов напоминает нам требование Бога – своего Отца: «И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому, и Я приму вас » (2 Коринфянам 6:17). Однажды я слышала такой наглядный пример в отношении экуменизма. Хозяин сварил качественный суп и раздал работникам чтобы они доставили этот суп на полевой стан бригадам хлеборобов. Попробовав суп каждый из доставлявших счёл необходимым усовершенствовать его – один добавил перца, другой соли, третий воды из реки, четвёртый свою любимую зелень.... Как Вы считаете, если все супы опять слить в единый котёл получится изначальный качественный суп? Возможно поэтому нам и сказано не экуменироваться, а «отделитесь и не прикасайтесь».
Я не большой знаток в политике различных церквей. Однажды мне привели такой пример. Экспертов по выявлению фальшивых денежных купюр, обучают на образце истинной купюры - показывают все её особенности. И для них этого бывает достаточно чтобы отличать истинную от фальшивки. Все фальшивые банкноты будут отличаться и от истинной и от других фальшивок по самым различным признакам... и их изучать нет необходимости т.к. даже исправив несоответствие, не сделаешь изначально ложную истинной, но можешь уподобиться фальшивомонетчику. Я рада, что и я и Вы видим, что примесь политики оскверняет веру.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием