Об экуменизме

[Денис Васильевич]

Православный богослов Оливье Клеман:

"Но в эпоху вселенских соборов Восток признавал первенство Римского епископа, которое отнюдь не сводилось к простому "первенству чести". Тем более, что и папа в те времена был вовсе не primus inter pares - первым среди равных. В чем же была сущность этого первенства? Очень сложно дать точный ответ на этот вопрос с помощью современных - православных или католических - определений".

Первенство Римского епископа в общении Церквей. Смешанный Православно-Католический Комитет во Франции. С разрешения Настоятеля НРРОИ, 31.07.1998 г. Ежи Карпински, S.J.

P.S.: Про сложность точности ответа, Оливье Клемана, как православного христианина можно понять, почему он так отвечает. Как православный, он не может заявить прямо о примате власти римских пап, хотя она со всей ясностью, со всей отчетливостью прослеживается у папы Льва Великого. Но он хотя бы честно признаёт, что в эпоху Вселенских Соборов, первенство Римской кафедры не сводилось к первенству чести.

[Miriam]

Вообще-то я написал "перед носом," а не "под носом", и не "Антихрист", а "антихрист". У православных не принято писать это слово с заглавной буквы.

Ну хорошо,ОКОЛО носа.....а слово Антихрист я написала с большой буквы как имя собственное.
Потому что есть много антихристов,но Антихрист один.

[Денис Васильевич]

В эпоху вселенских соборов в Риме открыто исповедуется теория о «власти» (potestas) римского первосвященника над всей вселенской Церковью, которую так формулирует протестантский канонист Зом: «Рим – глава Церкви, без него Церковь не Церковь и только через объединение с Римом отдельные общины входят в состав кафолической Церкви». Но этой теории, ее противоречия с собственным учением о Церкви не видит, не хочет видеть Восток. Рим всегда отчетливо проводит свою линию, восток же, по существу никогда не принимая ее, ни разу – до 9-го века – не выражает своего неприятия или отвержения ее в сколько-нибудь ясных формах, всегда старается затушевать его в расплывчатых и двусмысленных фразах. Когда католические ученые, на примере Ефесского или Халкидонского соборов, утверждают теперь, что восток тогда признавал примат Рима, а потом отверг, ответить на это, оставаясь в формально-исторических категориях довольно трудно, ибо из истории Ефеса и Халкидона, действительно, можно вывести факт признания греческим епископатом особых прерогатив римского епископа. Толкуя эти события в «контексте» всего восточного сознания, сравнивая их с другими фактами, рассматривая, иными словами, восточную Церковь в целом, мы знаем, что это не так, но формально восток не отвечает ни Целестину в Ефесе, ни Льву в Халкидоне. Когда легат папы Целестина в Ефесе заявил, что «Петр, которому Господь Иисус Христос вручил ключи Царствия и власть вязать и решить грехи, отныне и до века пребывает и судит в своих преемниках», греческие епископы промолчали. На протест папы Льва Великого против пресловутого 28-го Халкидонского канона о чести Нового Рима, патриарх Анатолий ответил посланием, в котором малодушно отрекался от ответственности за этот канон и заверял папу, что без его утверждения ни одно постановление вселенского собора недействительно. Еще характернее для этого вечно-неопределенного компромисса с Римом подписание восточными епископами в 515 г. «формуляра» папы Гормизды, окончившее тридцатилетнюю схизму между Римом и Константинополем: нельзя точнее выразить всю суть папских притязаний, чем делает этот, навязанный восточным епископам, документ. По подсчету Дюшена, от Константина до седьмого вселенского собора, восточная Церковь в общей сложности в течение 203 лет находилась в разрыве с Римом, но, примечательно, что ни разу причиной разрыва не было отвержение Востоком папизма, а всегда – догматические вопросы и ереси... «Восточные, – пишет проф. Карташов, – не только не возражали своевременно против возраставшей мистики папского догмата, не только молча подписывались под папскими формулами... но и сами, своими юридически-бессознательными апелляциями к Риму или наивным ромофильством, поддерживали у римлян искреннюю иллюзию, будто бы и греки разделяют их западное понимание мистики папства».

Протоиерей Александр Шмеман. "Исторический путь православия"

P.S.: Конечно Шмеман пишет как православный, с православных позиций, но можно заметить парадоксы в его тексте, которые противоречат сложившемуся православному взгляду.

[Денис Васильевич]

Выделил жирным шрифтом, на что нужно обратить внимание в тексте Шмемана.

[Денис Васильевич]

Шмеман ищет отговорки, юлит, но исторические парадоксы всё же приводит, я их выделил жирным шрифтом. Но на фоне Шмемана, куда более честнее Клеман, тот прямо заявляет, что первенство Римской кафедры не сводилось к первенству чести.

[Денис Васильевич]

Ибо напрасно тратит слова тот, кто считает, что можно убедить и перехитрить таких, как я, а не умоляет и не припадает к блаженнейшему папе святейшей Церкви Римской, то есть к святому апостольскому престолу, который от Самого воплощенного Бога-Слова, а также от всех священных Соборов, согласно святым канонам и определениям, принял и имеет полномочие (imperium), авторитет (auctoritas) и власть (potestas) во всём и посредством всего [, что касается] всех без исключения (universarum) святых Божиих Церквей, сколько их ни есть на земле , вязать и решить (Мф.16:19)277; как и на небе вяжет и решит Само Слово, начальствующее над небесными силами278.

Максим Исповедник. Письма.

Богословско-полемический трактат XII (ТР12) 258, 259. Из письма того же святого Максима, написанного к славному Петру, где он упоминает Пира, святого Софрония, епископа Иерусалимского и папу Гонория

https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/pisma/46_

А в письме Максима Исповедника, что мы видим, точнее на что нужно обратить внимание? Ответ:

1) Апостольский престол получил власть от Самого воплощенного Бога-Слова. Это помимо того, что эту власть Апостольскому престолу дают Соборы. То есть, мы видим двоякую власть. Когда говорится о власти, данной Богом, имеется в виду обетования и поручения данные Христом Апостолу Петру и продолжающиеся на его преемниках.

2) Максимом прямо заявляется о власти папы во всём, касательно всех без исключения (universarium) святых Божиих Церквей.

[Геронтий]

Ну хорошо,ОКОЛО носа.....а слово Антихрист я написала с большой буквы как имя собственное.
Потому что есть много антихристов,но Антихрист один.

Чего хорошего-то? Грамматика, конечно, позволяет употреблять заглавную букву, но существует традиция, которая для меня лично важнее грамматики.

[Денис Васильевич]

Это я привожу и пишу уже другим, тем, кто не предвзят.

[Геронтий]

Предвзятость ДВ ослепляет его. Он говорит: «не первенство чести, но первенство власти», из чего следует, что признавать необходимо власть самого последнего из мерзавцев, которые и были среди Пап, говорят, что даже и кровосмесители… Неужели бы св. Максим Исповедник стал бы искать суда у такого кровосмесителя? Во времена св. Максима Исповедника авторитет Пап был очень высок по той причине, что он был высок и перед Богом, а потому и св. Максим Исповедник, и св. Феодор Студит вполне обоснованно обращались за судом в Ватикан, и это и есть первенство чести. Именно первенство чести и дает власть судить в Церкви, а не что-то другое. Но ДВ, судя по всему, даже и за антихристом, если, вдруг, он окажется на папском престоле, признает, конечно, власть судить в Церкви. А почему бы и нет, когда честь и власть у него отделены друг от друга? Я, например, знаю иеромонаха РПЦ МП, который прямо сказал, что готов служить литургию с самим диаволом…если у него есть справка (какая именно он не уточнил) от священноначалия РПЦ. И еще странно, что после перехода в католицизм у ДВ отшибло память, и он ничего не знает теперь о св. Марке Эфесском…

[Игорь Иванович]

Чего хорошего-то? Грамматика, конечно, позволяет употреблять заглавную букву, но существует традиция, которая для меня лично важнее грамматики.

Та да... На пренебрежении к грамматике исчезло знание и выросли помыслы, закреплённые традицией.

[Miriam]

Чего хорошего-то? Грамматика, конечно, позволяет употреблять заглавную букву, но существует традиция, которая для меня лично важнее грамматики.

наверное вы правы,но я имела в виду только одного-самого главного.

[Геронтий]

О власти без чести, или к вопросу о том, стал бы св. Максим Исповедник искать суда у папы Александра VI или нет? Из книги А.Ф. Лосева «Эстетика Возрождения». Глава 4 «Обратная сторона титанизма»:

«На все века прославилось своими преступлениями семейство Борджиа, глава которого, папа Александр VI Борджиа (1492-1503), соединял честолюбие, корыстолюбие и развращенность с блестящими дарованиями и энергией. Он торговал должностями, милостями и отпущением грехов. Ни один кардинал не был назначен при нем, не заплатив большую сумму. О его разврате и оргиях мы уже говорили. Современники сообщают также, что он сожительствовал со своей дочерью Лукрецией, которая также была любовницей своего брата Цезаря, и что эта Лукреция родила ребенка не то от отца, не то от брата. Кроме того, ее по политическим и династическим расчетам четырежды выдавали замуж.
Но уж совсем абсолютным и каким-то сатанинским злодеем был сын папы Цезарь Борджиа. В 1497 г. Цезарь убивает своего брата герцога Гандиа, после того как оба брата поужинали в доме своей матери Ваноцци. Труп герцога бросают в Тибр, и, когда паромщика допрашивают, почему он не сообщил губернатору о том, что видел это, тот отвечает: "С тех пор как я занимаюсь перевозом, я видел, как более 100 трупов было брошено в этом месте реки, и об них еще ни разу не производилось следствия. Поэтому я думал, что этому случаю не будут придавать значения больше, чем предыдущим". Вскоре Цезарь отравляет за трапезой своего двоюродного брата кардинала Джованни Борджиа.
В 1500 г. Альфонс Арагонский, третий муж Лукреции Борджиа, был тяжело ранен при входе в церковь Св. Петра. "Так как он не желал умирать от ран, его нашли в постели задушенным", – записывает в дневник папский церемониймейстер Бурхард. В Риме каждую ночь находят убитыми до четырех-пяти человек, преимущественно прелатов или епископов, и все знают, что это дело рук Цезаря. Однажды в виде развлечения он в своем замке убил шесть быков по всем правилам испанского искусства тореадоров. Дон Жуан де Червильоне не захотел уступить Цезарю своей жены, и тогда Цезарь велел обезглавить его посреди улицы по турецкому способу. Говорят о том, что Александр VI с Цезарем отравили трех кардиналов (Орсини, Феррари и Микаэля), чтобы завладеть их огромным состоянием. По общему мнению, Александр VI умер, отравившись конфетой, приготовленной им для одного богатого кардинала. Другие говорили о вине, предназначенном для убийства пяти кардиналов сразу, которое по ошибке выпили Александр VI и Цезарь. Цезарь, однако, выжил и позднее жаловался Макиавелли, что "он обдумал все, что могло случиться, если его отец умрет, и нашел средство для всего, но что он никогда не мог себе представить того, что в этот момент он сам будет находиться при смерти". Этот самый Цезарь Борджиа был для Макиавелли образцом идеального государя. Макиавелли восхищался его политической логикой, последовательностью и энергией, беспощадностью и самообладанием, умением молчать и железной волей; он оплакивал в нем великого государственного деятеля, который мог бы объединить Италию. При Цезаре Борджиа некоторое время находился и Леонардо в качестве военного инженера.
Наконец, скажем еще об одном "абсолютном злодее", менее известном, чем Цезарь Борджиа, но не менее сатанински преступном и как-то зверино-самодовлеюще преданном своим преступлениям. Сигизмундо Малатеста (1432-1467), тиран Римини, уже в 13 лет водил войско и обнаруживал как большие военные дарования, так и невероятно жестокую, дикую и сладострастную натуру. Тщедушный, с маленькими огненными глазами и орлиным носом, он был способен перенести любые лишения, лишь бы достигнуть какой-нибудь своей цели. Историки обвиняют его в многочисленных преступлениях, убийствах, изнасилованиях, кровосмешении, ограблении церквей, предательстве, измене присяге и т.д. Его современник Эней Сильвий пишет о нем:
"Сигизмунд Малатеста был в такой степени не воздержан в разврате, что насиловал своих дочерей и своего зятя... В его глазах, брак никогда не был священным. Он осквернял монахинь, насиловал евреек, что же касается мальчиков и молодых девушек, которые не хотели согласиться добровольно на его предложения, он или предавал их смерти, или мучил жестоким образом. Он сходился с некоторыми замужними женщинами, детей которых он раньше крестил, а мужей их он убивал. В жестокости он превзошел всех варваров. Своими окровавленными руками он совершал ужасные пытки над неповинными и виновниками. Он теснил бедных, отнимал у богатых их имущество, не щадил ни сирот, ни вдов, словом, никто во время его правления не был уверен в своей безопасности... Из двух жен, на которых он был женат до сближения с Изоттой, одну он заколол кинжалом, другую отравил. До этих двух жен у него еще была жена, с которой он развелся раньше, чем познал ее, завладев, впрочем, ее приданым" (81, 15-16)».

После того, как всему миру стали известны эти вещи, обвинение Восточной Церкви в том, что она не признавала над собой власть Пап, которые, якобы, канонически поставлены во главе Вселенской Церкви, мягко сказать, странно! И уже совсем дикость считать, что папа Александр VI Борджиа приемник святого апостола Петра!

[Николай Н]

Первенство власти (!), а не чести.

Скажите пожалуйста, зачем нам власть римского Папы, который может быть всего лишь низшим звеном цепи мирового Глобализма ? Разве у нас нет своей государственной власти, которой заповедано покориться согласно Рим 13.1 ?

К тому же, нам заповедано вести брань с духами злобы, однако Папа римский что-то не очень обличает мировой Глобализм со своей Апостольской Кафедры ?

[Геронтий]

Скажите пожалуйста, зачем нам власть римского Папы, который может быть всего лишь низшим звеном цепи мирового Глобализма ?

Ну как это зачем? Таки ведь Денису Васильевичу тогда приятно будет!

[Тимофей-64]

Я немножко в шоке и в ужасе, прочитав ответ ДВ по поводу безусловного первенства РКЦ.
Церковь непогрешимого папы, который совсем вот-вот-недавно провозгласил законность однополых сожительств, и ДВ об этом знает.
Ну все прочие прелести римского папизма и отход РКЦ от Христа и Евангелия здесь не буду обсуждать.

Хочу вернуться от католицизма к экуменизму.

Денис Васильевич, тему надо демонтировать.
Если РКЦ - это церковь-эталон, то экуменизма быть не должно.
Если вообще церковь-эталон существует, то экуменизма "хорошего" быть не может.
Может быть другое, а именно МАСКИРОВКА прозелетизма в эталонную церковь всякими словесами лукавствия о "хорошем экуменизме".

Если есть церковь-полюс, как северный полюс, с которого шаг в ЛЮБОМ направлении означает движение на ЮГ, и с этой церкви-эталона шаг в любом направлении означает движение в сторону "ПЛОХО".
Тогда никакой экуменизм недопустим.
Всех нужно силой, аль обманом, но затащить в церковь-эталон. По-другому никак.

[Денис Васильевич]

Я немножко в шоке и в ужасе, прочитав ответ ДВ по поводу безусловного первенства РКЦ.
Церковь непогрешимого папы, который совсем вот-вот-недавно провозгласил законность однополых сожительств, и ДВ об этом знает.
Ну все прочие прелести римского папизма и отход РКЦ от Христа и Евангелия здесь не буду обсуждать.

Хочу вернуться от католицизма к экуменизму.

Денис Васильевич, тему надо демонтировать.
Если РКЦ - это церковь-эталон, то экуменизма быть не должно.
Если вообще церковь-эталон существует, то экуменизма "хорошего" быть не может.
Может быть другое, а именно МАСКИРОВКА прозелетизма в эталонную церковь всякими словесами лукавствия о "хорошем экуменизме".

Если есть церковь-полюс, как северный полюс, с которого шаг в ЛЮБОМ направлении означает движение на ЮГ, и с этой церкви-эталона шаг в любом направлении означает движение в сторону "ПЛОХО".
Тогда никакой экуменизм недопустим.
Всех нужно силой, аль обманом, но затащить в церковь-эталон. По-другому никак.

Отвечу вам только один раз. Католическая Церковь не провозглашала законность однополых сожительств. В документе «Fiducia supplicans» чётко прописано о каком благословении идет речь, для чего оно. Но я всё равно против этой практики. Считаю неправильным когда речь идет о благословении пар. Это получается потакание греху. Пусть подходят по одному, но чтобы вот парой, нет. И пусть подходит не практикующий гомосексуализм. Вам нужно понять, что верующие не застрахованы от того, что Церковь могут захватить модернисты, что может происходить либерализация. Но верующие верят обетованиям Христа, что врата ада не одолеют Церковь. Вот и я надеюсь, что окончательной апостасии не произойдет. Папа непогрешим в вероучении, когда не противоречит Преданию Церкви, её Учительству (Магистериуму).

Что касается экуменизма, я ранее в этой теме приводил Декрет об экуменизме Второго Ватиканского Собора, и там показано, каким должен быть экуменизм. Встречи, диалоги, должны в конечном итоге вести к единству веры, конечно в том плане, что другая сторона принимает веру Католической Церкви и входит в кафолическую полноту. Как хотите, называйте это прозелитизмом.

[Денис Васильевич]

Вот какое приняла решение Конференция католических епископов России:

Принимая во внимание недоразумения, возникшие относительно декларации Fiducia supplicans, ККЕР сочла необходимым подчеркнуть, что католическое вероучение о семье и браке остается неизменным. Только мужчина и женщина, соединенные в браке, образуют вместе со своими детьми семью. Церковь осознает особую ответственность за поддержку и укрепление брака и семьи как привилегированной общины и первичной ячейки общества (см. ККЦ, 2002–2009). Церковь благословляет и окружает пастырской заботой супружеские союзы и семьи. В духе евангельского милосердия и материнской любви Церковь не отказывала и не отказывает в ходатайственной молитве отдельным людям, находящимся в самых различных ситуациях, испрашивая для них Божью благодать, необходимую для обращения, укрепления в благих намерениях, начала или продолжения пути праведности. Во избежание соблазна и путаницы, ККЕР обращает внимание на то, что благословения любого вида пар, упорствующих в неурегулированных с точки зрения христианской морали отношениях (сожительствующие, второбрачные, однополые), являются недопустимыми.

Информационное сообщение о LIX заседании Пленарного собрания Конференции католических епископов России (ККЕР) — Римско-католическая Архиепархия Божией Матери в Москве

[Геронтий]

Франциск, ученик Антонио

https://catholic-russia.ru/2023/22834/

«Декларация Fiducia supplicans о пастырском значении благословений

…

III. Благословение пар, находящихся в неурегулированной ситуации, и однополых пар

31. В рамках очерченного здесь горизонта возможны благословения пар, находящихся в неурегулированной ситуации, и однополых пар; форма этого благословения не должна находить обрядового закрепления со стороны церковных властей, дабы не вызвать путаницы с благословением, присущим таинству брака. В этих случаях преподается благословение, которое не только имеет восходящее значение, но и является призыванием нисходящего благословения от Самого Бога на тех, кто, признавая себя обездоленными и нуждающимися в Его помощи, не претендует на легитимность своего статуса, но просит, чтобы все истинное, доброе и по-человечески действительное в их жизни и отношениях было дополнено, исцелено и возвышено присутствием Святого Духа. Эти формы благословения выражают мольбу к Богу о даровании помощи, исходящей от побуждений Его Духа, которые классическое богословие называет «воздействующими (актуальными) благодатями», чтобы человеческие отношения могли созреть и вырасти в верности Евангельской вести, освободиться от несовершенства и слабости и выразить себя в более широком измерении Божественной любви.
32. Божья благодать на самом деле действует в жизни тех, кто не претендует на праведность, но смиренно признает себя грешником, как и все остальные. Она способна направить все в соответствии с таинственными и непредсказуемыми планами Бога. Поэтому Церковь с неустанной мудростью и материнством принимает всех, кто обращается к Богу со смиренным сердцем, сопровождая их теми духовными поддержками, которые позволяют каждому в полной мере понять и до конца исполнить волю Божию в своей жизни[22].
33. Это благословение, которое, хотя и не является частью литургического обряда[23], объединяет молитву заступничества с призывом к Богу о помощи тех, кто смиренно обращается к Нему. Бог никогда не отворачивается от тех, кто обращается к Нему! В конце концов, благословение предлагает людям средство укрепить их доверие к Богу. Просьба о благословении выражает и питает открытость к трансцендентности, благочестие, близость к Богу в тысяче конкретных жизненных обстоятельств, а это совсем не мало в том мире, в котором мы живем. Это семя Святого Духа, которое нужно взращивать, а не препятствовать ему».

Как всё это назвать, когда сразу говорится и «да» и «нет»? С одной стороны говорится, что однополые союзы это грех, а потому и не признаются браком, и над ними не совершается обряд венчания. Но, с другой стороны, однополые союзы благословляются именно как однополые потому, что в благословении им есть «семя Святого Духа». Развивать мысль о том, что тут хула на Святого Духа что-то не имею желания, хотя с удовольствием бы послушал того, кто это покажет. Однако же, обращу внимание на другое, на учение итальянского революционера Антонио Грамши, учеником которого, похоже, является иезуит Франциск. О молекулярной революции Антонио Грамши разъясняю словами, взятыми из сети:

«Любопытным является введенное Грамши понятие «молекулярной революции». Это почти незаметный постепенный процесс изменения настроений и мнений в сознании людей с целью разрушения культурного ядра общества, иначе говоря, всей совокупности их ценностей, представлений о добре и зле, традиций, предрассудков, и, что немаловажно, символов и образов».

Иными словами, иезуит Франциск незаметно сводит на нет то влияние христианства, которое есть ещё в европейской культуре.

[Прохожий]

Считаю неправильным когда речь идет о благословении пар. Это получается потакание греху.

Об этом то и речь. А что некоторые церкви исчезнут, написано в Откровении подробно.

[Геронтий]

Об этом то и речь. А что некоторые церкви исчезнут, написано в Откровении подробно.

Да, но при этом он проповедует тут догмат о вероучительной непогрешимости Папы...