Закон замужества. В каком смысле?

[(Сергей]

[QUOTE=Алан;134089]

Как что? Ведь вы же верующий и должны это знать. Плоть и тело не наследуют жизнь вечную. А только душа с Богом будет на небе.

50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрём, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мёртвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечётся в нетление и смертное сие облечётся в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: «поглощена смерть победою».
55 «Смерть! где твоё жало? ад! где твоя победа?»

1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/15/#50

Как видно и тело то же, это тело, облеченное в нетление и бессмертие.

- - - - - Добавлено - - - - -

Поэтому надо искать духовное, как сказано:
"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его..." (Матф.6:33).

А что это такое духовное, Царствие Божие и Его правда?

[Владимир.]

А что собственно меняет Ваше дополнение? Ничего не меняет вообще! "Не ищи" - не отменяется этим дополнением совсем. Наоборот. Сказано, что таковые, кто женятся после того, как оказались без жены или мужа - будут иметь скорби. И к этому можно относится серьезно - точно будут иметь и именно скорби.

Что Ап.Павел от Духа Господа Святого говорит делать тем, кто остался без жены или без мужа? - не искать жены, не искать мужа. Кому следует это соблюдать? Всем верующим, желающим угождать Господу Богу и жить жизнью, наполненной благодати и добродетели.

Что будет с теми, кто поступит иначе, и вместо того, чтобы не искать мужа или не искать жены, как говорит Апостол, будет поступать противоположным образом? - будут иметь скорби! Кто хочет и ищет иметь себе скорби? Разве что глупцы. Какая в этом слава для Господа? Никакая!

Ну если же вы так уже настроены, кто же вас переубедит? Да и зачем? Только ведь именно скорби приносят Славу Богу!

2Тим 3:12
Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.

2Тим 4:5
Но ты будь бдителен во всем, переноси скорби, совершай дело благовестника, исполняй служение твое.

---

Евр 11:37
были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;

---

Откр 1:9
Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби, и в царствии, и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа.

[Владимир.]

Вот именно! Кушать и испражнять - это неотъемлемая потребность плоти. Без этого плоть умрет буквально. Но без вожделения, без разжигания плоти, без секса плоть не умирает.

Читая ваши комментарии не удержался и решил задать вопрос: А кто, по вашему, создал секс? Кто создал оргазм? Дарвин?

[Евгений А.]

Или Вы вне Закона - беззаконник?

Я бы предпочел, чтобы Вы оставили и даже не пытались использовать подобные приемы демагогии. Ведь это очевидно, что беззаконник - это не тот, кто вне Закона или неподзаконен, а тот, кто Закон Божий извращает и нарушает, зная его.

Судя из того, что говорит Писание, те кто вне закона, на них закон не распространяется. Но они погибнут вне закона.

Супружество - установлено еще до грехопадения. И таким образом можно говорить, что через первых людей все люди под законом супружества. Все, кто прелюбодействуют - грешат и виновны, а не только Израильтяне.

Если уже судить по Закону, то брак верного и неверного по закону грех.

Это если взять в жены или выйти замуж - и только для Израиля... и для христиан, но для христиан не по Закону, а по Христу.

А грех нужно исправлять, однако в Законе Христа Милость выше справедливости,

Милость и справедливость не противостоят и не исключают друг друга.

Однако же, если неверный не желает жить в браке с верным, то верный свободен от этого брака, так как по закону справедливости это и браком не было.

Как же не было то? На каком это основании?

Или можно иметь сексуальные отношения без желания?

Можно иметь сексуальные отношения в браке без вожделения, без разжигания плоти. Но в святости благорасположения друг к другу.

[Евгений А.]

Человек, (как особь) без секса не умрёт, а Человек как явление (род человеческий), без секса погибнет.

С чего бы? Почему Писание об этом не говорит ни слова? На чем тогда основано такое утверждение?

[Владимир.]

Как что? Ведь вы же верующий и должны это знать. Плоть и тело не наследуют жизнь вечную. А только душа с Богом будет на небе. Поэтому надо искать духовное, как сказано:
"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его..." (Матф.6:33).

А вы еретик однако, брат! Если нет воскресения тела, то что же тогда воскреснет?

Рим 8:11
Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.

[Евгений А.]

Ну если же вы так уже настроены, кто же вас переубедит? Да и зачем? Только ведь именно скорби приносят Славу Богу!

Полагаю, что уже ради этого я понимаю, что не напрасно начал эту тему... Я признателен. Ибо этот Ваш комментарий подтолкнул меня проверить и выяснить, что в данном месте Писания русский перевод несколько далек от оригинала на греческом. Слишком далек.

Такое же слово с греческого в НЗ на русский переводится по-разному - угнетение (это как раз первый вариант перевода по словарной статье), бедствие, мука, тяготы - и практически всегда именно в негативном, противном Духу Божьему смысле, в противопоставление благодати и радости во Христе.

А в отрывках, которые Вы процитировали (кроме Откр.1:9) словами скорби и гонения переведены другие слова - терпеть зло, испытывать гонения (не по собственной к тому воле).

Так что это только помогло мне уточнить смыслы сказанного в 1Кор.7:28. Не о тех здесь скорбях речь, которые во славу Бога, а о скорбях, как бедствиях, мучениях, тяготы, которые не во благо вовсе.

Благодарю.

[Евгений А.]

Читая ваши комментарии не удержался и решил задать вопрос: А кто, по вашему, создал секс? Кто создал оргазм? Дарвин?

Вы хотите сказать - кто задумал так, что есть секс и оргазм? Бог, конечно, задумал. Но этот замысел Его не только лишь для человека. Но и для многих живых существ на земле. Ибо сказано в Писании:

21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
(Быт.1:21,22)

25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(Быт.1:25)

[beta]

Вы .. использовать подобные приемы демагогии.

Не хорошо вести диалог вне Любви Христовой, по Слову Христа Вы же так от Него и получите, ровно сколько любви, сколько уделили мне, то есть вообще нисколько.

Супружество - установлено еще до грехопадения. И таким образом можно говорить, что через первых людей все люди под законом супружества. Все, кто прелюбодействуют - грешат и виновны, а не только Израильтяне.

Лично я не вижу, чтобы Писание оперировало пониманием греха таким образом.

В Писании грех это нарушение Закона, или того, что дал Моисей, или того что дал Иисус. До Моисея Писание определяет людей как не согрешивших по причине отсутствия Закона.

С моей точки зрения Вы говорите совершенно не так как Писания.

Если уже судить по Закону, то брак верного и неверного по закону грех.

Это если взять в жены или выйти замуж - и только для Израиля... и для христиан, но для христиан не по Закону, а по Христу.

Да по закону, но Павел здесь и еще в некоторых иных местах оперирует пониманием греха с закона.

А грех нужно исправлять, однако в Законе Христа Милость выше справедливости,

Милость и справедливость не противостоят и не исключают друг друга.

Если Вы что-то утверждаете, показывайте где это написано, иначе это Ваши фантазии.

Я вижу, что написано так:

12 Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.
(Иак.2:12,13)


Милость выше, превосходнее суда, по этому когда по суду зуб за зуб, то по Милости люби и молись за обижающих.

Если по суду удар за удар, то по Милости подставь вторую щеку.

Если по суду оставь не верного супруга, или супругу. то по милости не должен его поставлять.

Однако же, если неверный не желает жить в браке с верным, то верный свободен от этого брака, так как по закону справедливости это и браком не было.

Как же не было то? На каком это основании?

На том основании, что по закону брак верного и не верного - грех, а не брак.

Можно иметь сексуальные отношения в браке без вожделения, без разжигания плоти. Но в святости благорасположения друг к другу.

Допустим Вы правы, но тогда покажите разницу между одним и другим, чтобы понимать о чем речь.

[Алан]

Допустим Вы правы, но тогда покажите разницу между одним и другим, чтобы понимать о чем речь.

Ну это примерно одно и то же, если например сказать: можно принимать пищу без аппетита, без ощущения вкуса. Но всё равно это будет полезно организму.)

[Евгений А.]

Лично я не вижу, чтобы Писание оперировало пониманием греха таким образом.

Как же? Вы же сами уже цитировали это:

13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
(Рим.5:13)

Смотрите, как сказано. Грех был в мире и до закона! Грех не зависит от закона.

Другое дело - вменяется ли грех в вину или осуждение, если нет закона? Вроде бы нет... Но какой закон считать законом? Человек, отказывающийся верить в Бога или принимать Закон Его - уходит ли от вины и ответственности по Закону Бога? Нет, если закон уже установлен Богом. И незнание закона не освобождает от ответственности.

В Писании грех это нарушение Закона, или того, что дал Моисей, или того что дал Иисус.

Я не помню, чтобы в Писании именно так было сказано. Сможете найти цитату или место в Писании, где именно так сказано?

До Моисея Писание определяет людей как не согрешивших по причине отсутствия Закона.

Нет. Такого нет. Ап.Павел говорит, что люди до закона не могли быть виновны по закону, ибо закона еще не было.
Но грех был и до закона, говорит Павел. Так очевидно, что и Адам с Евой согрешили, хотя сделали это явно до Закона Моисея. И Каин, очевидно, тоже согрешил. Господь и с Каином говорит о его грехе, который влечет его. Помните?

Если Вы что-то утверждаете, показывайте где это написано, иначе это Ваши фантазии.

Я вижу, что написано так:

12 Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.
(Иак.2:12,13)

Проверьте по подстрочнику на языке оригинала, и заметьте, что в здесь сказано, что милость вовсе не противопоставляется суду, а упоминается, как часть суда: "Превосходит милость суда."

Если по суду удар за удар, то по Милости подставь вторую щеку.

Это вообще о другом. Не о суде и не о милости.

На том основании, что по закону брак верного и не верного - грех, а не брак.

С каких пор брак исключает грех? Или с каких пор грех исключает брак?

Допустим Вы правы, но тогда покажите разницу между одним и другим, чтобы понимать о чем речь.

Вы же знаете, что супружество - образ отношений Христа и Церкви (Еф.5:32). Если Вы понимаете святость этих отношений, то сможете понять святость и отношений супругов по образу Христа и Церкви.

[Владимир.]

Вы хотите сказать - кто задумал так, что есть секс и оргазм? Бог, конечно, задумал. Но этот замысел Его не только лишь для человека. Но и для многих живых существ на земле. Ибо сказано в Писании:

21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
(Быт.1:21,22)

25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(Быт.1:25)

Ну хотя бы здесь вы согласились, что не сам секс греховен и не брак греховен, а извращенное отношение к этим явлениям.

[beta]

Лично я не вижу, чтобы Писание оперировало пониманием греха таким образом.

Как же? Вы же сами уже цитировали это:

13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
(Рим.5:13)

Смотрите, как сказано. Грех был в мире и до закона! Грех не зависит от закона.

Грех, как иная не Господняя жизнь был в человеке до Закона, но мы же говорили о предписании, и Вы указывали именно о предписании, речь не шла о жизни.

Да, греховная жизнь была до закона, но она не осуждалась, так как не было закона.

В Писании грех это нарушение Закона, или того, что дал Моисей, или того что дал Иисус.

Я не помню, чтобы в Писании именно так было сказано. Сможете найти цитату или место в Писании, где именно так сказано?

Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.
(1Иоан.5:17)

Правду определяет Закон, или Закон дел - определяет правду Законную, или закон Веры, определяет правду от Веры.И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:23)

Поступающие вопреки Закону, делающие грех.



Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
(1Иоан.3:4)


Беззаконие - нарушение Закона.

До Моисея Писание определяет людей как не согрешивших по причине отсутствия Закона.

Нет. Такого нет.

Есть.

Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:14)

Так очевидно, что и Адам с Евой согрешили, хотя сделали это явно до Закона Моисея.

Так не написано.
Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:14)

Писание говорит, что от Адама и до Моисея несогрешившие, но Адам преступил, а не согрешил.

Если был Закон, то и Адам согрешил, а у Адама был не Закон, а Слово Жизни, Которое он преступил и умер.

Писание делает в этом разницу, которую Вы, к сожалению не видите.

Если Вы что-то утверждаете, показывайте где это написано, иначе это Ваши фантазии.
Я вижу, что написано так:

12 Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.
(Иак.2:12,13)


Проверьте по подстрочнику на языке оригинала, и заметьте, что в здесь сказано, что милость вовсе не противопоставляется суду, а упоминается, как часть суда: "Превосходит милость суда."

Если я что то утверждаю, или рассуждаю, то я и привожу аргументы.

Как я могу найти Ваши аргументы в Писании?

Или приводите их, или не мутите воду.

Вы же знаете, что супружество - образ отношений Христа и Церкви (Еф.5:32). Если Вы понимаете святость этих отношений, то сможете понять святость и отношений супругов по образу Христа и Церкви.

И при чем здесь брак верного с неверным, по образу брак Христа и идолопоклонников язычников.


.., ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
(2Коринф.6:14)

[Евгений А.]

Ну хотя бы здесь вы согласились, что не сам секс греховен и не брак греховен,

Если бы Вы были внимательны к тому, что я здесь говорю, вместо того, чтобы строить в своем воображении выдуманное обо мне, то не говорили бы так. Можете посмотреть, проверить и убедиться, что я ни разу не утверждал, что сам секс греховен или что брак греховен. Увы Вам.

[Евгений А.]

Да, греховная жизнь была до закона, но она не осуждалась, так как не было закона.

Теперь сравните с тем, что Вы сказали ранее:

"До Моисея Писание определяет людей как не согрешивших по причине отсутствия Закона."

Почему у Вас одновременно и "греховная жизнь была до закона" и "До Моисея Писание определяет людей как не согрешивших по причине отсутствия Закона"? Как может быть греховная жизнь несогрешивших без Закона?

Правду определяет Закон, или Закон дел - определяет правду Законную, или закон Веры, определяет правду от Веры.

Хм... Возможно, Вы говорите о правде в каком-то своем особом смысле слова. Но на мой взгляд правда у Бога. Бог определяет правду. А Закон Божий - не Бог, а только Закон Его.

Поступающие вопреки Закону, делающие грех.

Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
(1Иоан.3:4)

Беззаконие - нарушение Закона.

То что нарушение Закона - грех, это бесспорно. Но разве это значит, что нет греха, кроме нарушения Закона? О каком грехе Господь говорил с Каином? А ведь закона "Не убивай" еще не было. Так о каком грехе говорит Господь с Каином?

До Моисея Писание определяет людей как не согрешивших по причине отсутствия Закона.


Нет. Такого нет.



Есть.

Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:14).

В данном случае, Вы напрасно упустили слова "подобно преступлению Адама". А они неотъемлемы для верного понимания.

Так если не пытаться искать в Писании желаемое или привычное, но вникать в написанное, то можно понять, что здесь речь вовсе не о том, что от Адами до Моисея все люди были без греха. А том, что смерть царствовала и над теми, кто не согрешил подобно преступлению Адама, хотя жил еще до установления Закона через Моисея.

Писание говорит, что от Адама и до Моисея несогрешившие, но Адам преступил, а не согрешил.

В каком это смысле Вы говорите, что Адам не согрешил? Думаете, что все теологи, говорящие о грехопадении Адама и Евы, говорят о грехе лишь в переносном смысле, а на самом деле всем нужно подразумевать только лишь преступление заповеди? И разве не всякое преступление заповеди - грех, по-Вашему?

Как я могу найти Ваши аргументы в Писании?

Я там встраивал гиперссылку на источник. Можете посмотреть под словами "на языке оригинала".

И при чем здесь брак верного с неверным, по образу брак Христа и идолопоклонников язычников.

Так брак - он брак и для верных и для неверных. Вот, при чем. Грех неверных - тот же грех, что грех верных. Хотя за грех верных Господь, похоже, спросит даже строже, однако же "грех - он и в Африке грех".

[beta]

Да, греховная жизнь была до закона, но она не осуждалась, так как не было закона.

Теперь сравните с тем, что Вы сказали ранее:

"До Моисея Писание определяет людей как не согрешивших по причине отсутствия Закона."

Почему у Вас одновременно и "греховная жизнь была до закона" и "До Моисея Писание определяет людей как не согрешивших по причине отсутствия Закона"? Как может быть греховная жизнь несогрешивших без Закона?

Павел определяет грех, как нарушение предписанного Закона. Закон был дан до Моисея, по этому Писание определяет всех от Адам до Моисея не согрешившими, то есть не нарушившими предписания, так как его не было.


13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:13,14)



[QU

Правду определяет Закон, или Закон дел - определяет правду Законную, или закон Веры, определяет правду от Веры.


Хм... Возможно, Вы говорите о правде в каком-то своем особом смысле слова. Но на мой взгляд правда у Бога. Бог определяет правду.А Закон Божий - не Бог, а только Закон Его.

Бог определяет правду через Свой Закон. Что тут может быть не понятного?

Поступающие вопреки Закону, делающие грех.
Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
(1Иоан.3:4)

Беззаконие - нарушение Закона.


То что нарушение Закона - грех, это бесспорно. Но разве это значит, что нет греха, кроме нарушения Закона?

Кроме того, что определил Бог греха быть не может.

О каком грехе Господь говорил с Каином? А ведь закона "Не убивай" еще не было. Так о каком грехе говорит Господь с Каином?

Закон это предписание, условие Завета, для вхождение в Покой. Он был заключен с народом только через Моисея.

Но, и до Моисея Бог давал Закон Ною, Аврааму, однако это не были Законы для народа, а лично для Ноя и Авраама.

По этой причине Писание и говорит, что Закон дан через Моисея, в смысле Закон для любого человека, который желает войти в Покой.

Бог с Каином общался точно так же как и с Авраамом, и с Моисеем. Любое Слово Бога к Каину и было законом, но законом для Каина, а не тем Законом, который был дан через Моисея для любого человека.


Вы все время хотите упустить Слово о том, что Закон дан через Моисея, и от Адама до Моисея смерть царствовала над не согрешившими, так как не было Закона.

Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.(Рим.5:14).


В данном случае, Вы напрасно упустили слова "подобно преступлению Адама". А они неотъемлемы для верного понимания.

Так если не пытаться искать в Писании желаемое или привычное, но вникать в написанное, то можно понять, что здесь речь вовсе не о том, что от Адами до Моисея все люди были без греха.

Я не говорил, что они были без греха, я говорил, и Писание говорит, что они не согрешили, так как Закона не было, но грех в них был.

А том, что смерть царствовала и над теми, кто не согрешил подобно преступлению Адама, хотя жил еще до установления Закона через Моисея.

Адам неверием преступил Слово Веры, и из за неверия начал жить по плоти, что равно смерти. Так как живущие по плоти умрут.

Это ему Бог запретил, чтобы он не умер.

Но, они не поверили.

Писание говорит, что от Адама и до Моисея несогрешившие, но Адам преступил, а не согрешил.

В каком это смысле Вы говорите, что Адам не согрешил? Думаете, что все теологи, говорящие о грехопадении Адама и Евы, говорят о грехе лишь в переносном смысле, а на самом деле всем нужно подразумевать только лишь преступление заповеди? И разве не всякое преступление заповеди - грех, по-Вашему?

Нужно просто понимать и использовать слова так как их использует Писание.

Грех это промах мимо цели, и возможен только тогда когда есть Цель - войти в Покой.

Адам был в Покое, у него не было Цели войт и Покой, так как он в Нем был.

Адам мог только переступить и выйти из Покоя.

Да, нарушение и там и там, но действия и их классификация и следственно название разное.

Как я могу найти Ваши аргументы в Писании?

Я там встраивал гиперссылку на источник. Можете посмотреть под словами "на языке оригинала".

Это уход от рассуждения, не хоте рассуждать не рассуждайте. Вас никто не заставляет.

И при чем здесь брак верного с неверным, по образу брак Христа и идолопоклонников язычников.


Так брак - он брак и для верных и для неверных.

Да, но в Законе нет брака верного с неверным, это нонсенс.

Вот, при чем. Грех неверных - тот же грех, что грех верных.

Нет, грех для тех кто под Законом. Я приводил цитаты, что язычники свободны от праведности.








Правду определяет Закон, или Закон дел - определяет правду Законную, или закон Веры, определяет правду от Веры.


Хм... Возможно, Вы говорите о правде в каком-то своем особом смысле слова. Но на мой взгляд правда у Бога. Бог определяет правду. А Закон Божий - не Бог, а только Закон Его.

[Евгений А.]

Павел определяет грех, как нарушение предписанного Закона.

Если это так, то каким же образом грех может быть до закона? (Рим.5:13-14, Вы же сами его цитируете!)

Закон был дан до Моисея,

Что-то, кажется, Вы стали путаться... Какой именно закон был дан ДО Моисея, по-Вашему?

по этому Писание определяет всех от Адам до Моисея не согрешившими

Не вообще не согрешившими, а не согрешившими подобно Адаму, преступившему запрет.

, то есть не нарушившими предписания, так как его не было.

Какого предписания не было, на Ваш взгляд, если Вы тут же выше говорите, что "Закон был дан до Моисея"?

Бог определяет правду через Свой Закон. Что тут может быть не понятного?

Через какой именно Закон Бог определяет правду, в Вашем понимании? Тот, что по Вашему дан до Моисея, или тот, что дан во времена и через Моисея?

Кроме того, что определил Бог греха быть не может.

Вернемся к Каину. Каин согрешил, убив Авеля, как Вы это понимаете?

Закон это предписание, условие Завета, для вхождение в Покой. Он был заключен с народом только через Моисея.

А запрет, данный Адаму - это предписание или нет?
И вновь вынужден переспросить, о чем Вы говорите выше, утверждая, что "Закон был дан до Моисея"?

Но, и до Моисея Бог давал Закон Ною, Аврааму, однако это не были Законы для народа, а лично для Ноя и Авраама.

Прошу, уточните, какой именно был дан Закон Ною, и какой Аврааму, как Вы это понимаете? (надеюсь, Вы сможете указать места в Писании, где об этом говорится).

Бог с Каином общался точно так же как и с Авраамом, и с Моисеем. Любое Слово Бога к Каину и было законом, но законом для Каина, а не тем Законом, который был дан через Моисея для любого человека.

У Вас сначала закон дан был только через Моисея, то теперь Вы говорите уже про закон, данный Арааму и Ною, а теперь еще и Каину.
Так был какой-то закон и до Закона, данного Моисею, или не было? И была ли правда Божья до сотворения Адама, и до начала творения земли и неба? Или правды не было до Адама?

Вы все время хотите упустить Слово о том, что Закон дан через Моисея, и от Адама до Моисея смерть царствовала над не согрешившими, так как не было Закона.

Так Вы же сами говорите, что и у Адама был закон, и у Ноя, и у Каина, и у Адама. Или все же не было?

Я не говорил, что они были без греха, я говорил, и Писание говорит, что они не согрешили, так как Закона не было, но грех в них был.

Совсем запутался... Если они не были без греха (т.е. были с грехом), то разве они при этом не согрешили? Если они не согрешили, как Вы говорите, то с каким грехом они были?

Да, нарушение и там и там, но действия и их классификация и следственно название разное.

Сможете хоть чем-нибудь обосновать такое Ваше утверждение?
И почему тогда в том же Рим.5:13-14 говорится так, что Адам все же именно согрешил? Там нет какого-то другого названия для его преступления, на мой взгляд.

Это уход от рассуждения, не хоте рассуждать не рассуждайте. Вас никто не заставляет.

Я предложил Вам проверить по тексту на языке первоисточника. Вы посмотрели, чтобы проверить мои рассуждения, или решили произвольно проигнорировать доводы оппонента?

Да, но в Законе нет брака верного с неверным, это нонсенс.

Если брак у неверных тоже есть, то есть брак и между верным и неверным. Ап.Павел в 1Кор.7 об этом случае как раз и рассуждает.

Нет, грех для тех кто под Законом. Я приводил цитаты, что язычники свободны от праведности.

Если, как Вы говорите, язычники, будучи свободными и от Закона, и от праведности, то значит они не грешат против Закона, верно? Если, как Вы говорите, правда устанавливается Законом, то значит язычники не грешат против правды? Значит, по Вашему, Господь Бог ни в чем не может обвинить язычников, ни в нарушении Закона (ведь они не под Законом, Бог не давал им Закон), ни в грехе против правды Своей, всё верно?

[Владимир.]

Если это так, то каким же образом грех может быть до закона? (Рим.5:13-14, Вы же сами его цитируете!)


Что-то, кажется, Вы стали путаться... Какой именно закон был дан ДО Моисея, по-Вашему?


Не вообще не согрешившими, а не согрешившими подобно Адаму, преступившему запрет.


Какого предписания не было, на Ваш взгляд, если Вы тут же выше говорите, что "Закон был дан до Моисея"?


Через какой именно Закон Бог определяет правду, в Вашем понимании? Тот, что по Вашему дан до Моисея, или тот, что дан во времена и через Моисея?



Вернемся к Каину. Каин согрешил, убив Авеля, как Вы это понимаете?



А запрет, данный Адаму - это предписание или нет?
И вновь вынужден переспросить, о чем Вы говорите выше, утверждая, что "Закон был дан до Моисея"?


Прошу, уточните, какой именно был дан Закон Ною, и какой Аврааму, как Вы это понимаете? (надеюсь, Вы сможете указать места в Писании, где об этом говорится).


У Вас сначала закон дан был только через Моисея, то теперь Вы говорите уже про закон, данный Арааму и Ною, а теперь еще и Каину.
Так был какой-то закон и до Закона, данного Моисею, или не было? И была ли правда Божья до сотворения Адама, и до начала творения земли и неба? Или правды не было до Адама?



Так Вы же сами говорите, что и у Адама был закон, и у Ноя, и у Каина, и у Адама. Или все же не было?



Совсем запутался... Если они не были без греха (т.е. были с грехом), то разве они при этом не согрешили? Если они не согрешили, как Вы говорите, то с каким грехом они были?



Сможете хоть чем-нибудь обосновать такое Ваше утверждение?
И почему тогда в том же Рим.5:13-14 говорится так, что Адам все же именно согрешил? Там нет какого-то другого названия для его преступления, на мой взгляд.


Я предложил Вам проверить по тексту на языке первоисточника. Вы посмотрели, чтобы проверить мои рассуждения, или решили произвольно проигнорировать доводы оппонента?



Если брак у неверных тоже есть, то есть брак и между верным и неверным. Ап.Павел в 1Кор.7 об этом случае как раз и рассуждает.



Если, как Вы говорите, язычники, будучи свободными и от Закона, и от праведности, то значит они не грешат против Закона, верно? Если, как Вы говорите, правда устанавливается Законом, то значит язычники не грешат против правды? Значит, по Вашему, Господь Бог ни в чем не может обвинить язычников, ни в нарушении Закона (ведь они не под Законом, Бог не давал им Закон), ни в грехе против правды Своей, всё верно?

Последний раз вступлю с вами в разговор и если это не прояснит для вас ситуацию, оставлю вас блуждать и дальше.
Вот вам пример: Вы устанавливаете для своих детей закон: Возвращаться домой не позднее 11ти вечера, но при этом один из ваших сыновей отсутствует и не слышит этого закона. Он является домой в 11,30. Вопрос: Согрешил ли он против вашего установления? Естественно согрешил. Но можете ли вы вменить ему этот грех? По закону справедливости, нет не можете. Вот вам и ответ.

[air]

Вот вам пример: Вы устанавливаете для своих детей закон: Возвращаться домой не позднее 11ти вечера, но при этом один из ваших сыновей отсутствует и не слышит этого закона. Он является домой в 11,30. Вопрос: Согрешил ли он против вашего установления? Естественно согрешил. Но можете ли вы вменить ему этот грех? По закону справедливости, нет не можете. Вот вам и ответ.

незнание закона не освобождает от ответственности за последствия греха, потому что грех - это рана, которую наносит сам себе согрешающий человек

[Евгений А.]

Последний раз вступлю с вами в разговор и если это не прояснит для вас ситуацию, оставлю вас блуждать и дальше.
Вот вам пример: Вы устанавливаете для своих детей закон: Возвращаться домой не позднее 11ти вечера, но при этом один из ваших сыновей отсутствует и не слышит этого закона. Он является домой в 11,30. Вопрос: Согрешил ли он против вашего установления? Естественно согрешил. Но можете ли вы вменить ему этот грех? По закону справедливости, нет не можете. Вот вам и ответ.

Это любопытный прием, конечно... придумать под себя пример ситуации, задать вопрос относительно нее, и самому же ответить на этот вопрос, с полной уверенностью, что это должно быть окончательно убедительный довод. И при том еще и преподать это на блюдечке с угрозой - "иначе больше не буду разговаривать"... Ради чего такие приемчики? Разве не очевидно, что такой подход тщетен и довольно лукав?

Во-первых, я задал выше Вам ряд вопросов, на которые Вы могли бы ответить и пояснить свою позицию, чтобы мне было более понятно. Особенно меня заинтересовало, что Вы говорите одновременно то одно, то другое. То у Вас Закон дан только через Моисея, то тут же Вы говорите, что закон был и ДО Моисея. Как так?

Ну, допустим, что Вы уверены, что были индивидуальные законы (не для народа, а для отдельных людей) для Авраама, для Ноя, для Каина, для Адама... Допустим. Но если эти законы были даны этим людям, то значит только эти люди могли согрешить против этих их индивидуальных законов? Верно же? Значит все остальные люди - не согрешили вовсе, как Вы говорите? За что же тогда Господь наказал всё человечество в потопе, если закон тогда был только для Ноя, как Вы говорите?

Относительно же Вашего "примера" отвечу так: многое зависит от обстоятельств, которые могли иметь место быть, но не упомянуты... например, если от соблюдения детьми установленного времени возвращения зависит что-то другое... Ну, скажем, что если они не вернутся все во-время, то вся семья упустит существенную возможность, например, возможность успеть на рейс самолета. Тогда что? Опоздавший и не знавший постановления вроде не виноват ни в чем, но негативные последствия его греха вкусят все, и он тоже. Возложит ли глава семьи всю ответственность только на опоздавшего (который, даже, не знал, что опоздал)? Вроде нет. Но все без исключения потерпят последствия его опоздания. И... очевидно, у всех в доме будет повод быть недовольным тем, кто опоздал, хотя он и не знал, что опоздал.