и Я вам не скажу

[Diogen]

... ну если вы помните, какой совет он дал Валаку? И именно этот поступок поссорил его с Госпдом.

И даже такое поведение не дисквалифицирует его как пророка.

А я разве говорил, что пророки укрощали пророческих духов? Они им и так покорны. Именно это написано. Проблема была в том, что пророчества получали все и массово, и каждый пытался рассказать своё, что ему открылось и что он знает.

Похоже, человек получает продолжение послания в процессе говорения. Каждый хочет получать... и для наведения порядка Павел даёт инструкцию контролировать свой пророческий дух через воздержание - подождать, пока дойдёт очередь.

И кстати, Диоген, а что это за манера такая вести диалог? Не нужно соглашается с словами, которые собеседник, не говорил.

В такой форме я предлагаю компромиссное решение, включающее и ваше, и моё мнение. Если целью собеседника является снисходительное вещание собственного мнения, которое остальные могут только принимать, то разговор не имеет смысла.

Из контекста: если допустить, что ваше предположение правильное и Всевышний сказал, что перевернёт Ниневию в контексте, обратит её от нечестивого пути, и вернёт на добрый путь и жизнь, то это явно не злою. Так ведь? Это доброе дело.

Это дело было бы добрым, даже если бы Ниневия была уничтожена. Я же говорил о вариантности пророчества. Т.е. пророчество может исполниться в нескольких вариантах, из которых люди могут выбрать подходящий.
Вспомним сон фараона. Тощие коровы съели тучных так, что по ним не было это заметно. Иосиф нашёл вариант, когда голодные годы имели место, а Египет вырос, а не разрушился.
Сон Навуходоносора. Даниил советовал царю показать действиями, что цель наказания уже достигнута - он признаёт над собой владычество Бога. Не сработало, но вариант был рабочим.
Ещё история. До сегодняшнего дня живы прямые потомки священника Илии. В их семье до сих пор работает проклятие - они не могут занять почётную должность, и умирают в раннем возрасте. Это нельзя изменить жертвоприношениями. Но те, кто посвящают себя благотворительности - могут, и избегают смерти в раннем возрасте.
Так и в Ниневии. Жители узнали о бедствии для города, даже изобрели новый вид поста - не давали есть скоту. Но не это впечатлило Бога.
И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.
(Ион.3:10)
До этого люди шли по злому пути, а после пошли в обратном направлении. Бог впечатлился делами, которые показали этот разворот.
Тоже переворот, но в другой плоскости.

Бог не использует лож принципиально.

Это хорошо, что вы так думаете. И я не собираюсь оспаривать ваше мнение. Однако зло имеет место в нашем мире, и с ней нужно как-то работать.
вы умышляли против меня зло; но Бог обратил это в добро (Быт.50:20)
С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его. (2Цар.22:26,27)

Смысл вероятно всего простой; пророк просто понимает, что это именно так будет и всё. Как это происходит, даже сами пророки, не понимают, но просто понимают, что будет и всё. ... В общем не вижу, причин, что-то тут выдумывать. Всё предельно очевидно, просто и понятно. Как белым солнечным днём, всё видно.

Введите в картину переменную, что это произошло не в один день. (В истории с Авраамом от слова до исполнения прошли пара десятилетий). Приходит ночь, и не всё ясно. Ни у кого нет ни понимания, ни гарантии, что сказанное было словом Божьим.
Кто из вас боится Господа, слушается гласа Раба Его? Кто ходит во мраке, без света, да уповает на имя Господа и да утверждается в Боге своем. Вот, все вы, которые возжигаете огонь, вооруженные зажигательными стрелами, - идите в пламень огня вашего и стрел, раскаленных вами! Это будет вам от руки Моей; в мучении умрете.
(Ис.50:10,11)
Не надо быть умным, как еврейская жена потом.

Одни могут ошибаться, а другие нет? Типа:-"я не пророк, я только учусь"... . Нет, это точно не так: если кому-то Всевышний даёт ведение или голосом говорит, или духом открывает, или любым другим способом, то это будет всегда 100% исполнятся.

К сожалению так и не увидел вашей версии различия чем "пророчествующий" отличается от "пророка".
А она нужна. Нет даже версии - разговор заходит в тупик.

[qwerti]

И даже такое поведение не дисквалифицирует его как пророка.

Конечно дисквалифицирует: Валаам точно знал и понимал, что он падает. А что для пророка падение, как не дисквалификация его как пророка? Просто Валаам очень много уже знал и понимал. Он знал множество пророчеств, которыми мог и дальше удивлять людей, он много знал о будущем и частностей и общего, и большого и малого... поэтому выключится из этого процесса, одномоментно он конечно не мог. Он перестанет быть пророком, когда все пророчества, которые он знал - исполнятся, а в дальних пророчествах, которые не касались времени его жизни, особо пользы ему не принесут... . Так что падение пророка Валаама шло медленно, но неукоснительно, потому что новых пророчеств он попросту не получал. Вы воспринимаете Яхве, как некий сосуд с информацией, из которого может каждый черпать. А это не так: пророчества получают от Бога, только те, к кому Всевышний расположен, кто ему нравится, кто с точки зрения Творца, может правильно распорядится даром предсказания. И если Валаам решил поссорится с Яхве, и решил дать совет Валаку, как ввести Израиль в блуд, чтоб они потеряли благословение Бога, то можно 100% быть уверенным, что всевышний не будет больше так расположен к Валааму, чтоб давать ему откровения. Потому что он восстал против воли Бога: Яхве хотел вывести Израильский народ в землю, которую обещал им, а Валаам решил этому противится... . Где вы видели, чтоб врагам своим делали такие щедрые и необоснованные подарки? Вражда, значит вражда... .

В такой форме я предлагаю компромиссное решение, включающее и ваше, и моё мнение. Если целью собеседника является снисходительное вещание собственного мнения, которое остальные могут только принимать, то разговор не имеет смысла.

Я люблю истину и хочу знать. как всё на самом деле. И если кто-то будет требовать от меня отказаться от истины, ради компромисса с каким-то заблуждением, то точно нет. Я не пожертвую истиной, ради заблуждения.
И если вам так же неинтересна истина, а важно сохранить лицо, свой как бы авторитет и т.д. то подвиньтесь, а лучше отойдите на обочину. Ну а кто желает знать истину, тот давай со мной, на полном ходу и максимальной скорости к этой истине двигаться.
Мне нужны железные аргументы, библейские доказательства, неоспоримые логические расклады и т.д., а вот этот весь кисляк, типа; гордыня, самомнение и прочее - просто не интересно... .

Это дело было бы добрым, даже если бы Ниневия была уничтожена.

Это как? Почему вы так думаете? Если вас убьют, то это тоже будет доброе дело?

Вспомним сон фараона. Тощие коровы съели тучных так, что по ним не было это заметно. Иосиф нашёл вариант, когда голодные годы имели место, а Египет вырос, а не разрушился.
Сон Навуходоносора.

Иосиф конечно молодец, но только ему будущее и сон фараона, опять же открыл Яхве. Видите, какие бонусы приносит дружба с Богом. Иосиф к стати, вообще потом фараоном стал... .

Даниил советовал царю показать действиями, что цель наказания уже достигнута - он признаёт над собой владычество Бога. Не сработало, но вариант был рабочим.

Это о чём?

Ещё история. До сегодняшнего дня живы прямые потомки священника Илии. В их семье до сих пор работает проклятие - они не могут занять почётную должность, и умирают в раннем возрасте. Это нельзя изменить жертвоприношениями. Но те, кто посвящают себя благотворительности - могут, и избегают смерти в раннем возрасте.

А вы как узнали, что они потомки Илии? Родословных то нет... . Или как раз это и позволяет выдумывать, всё что в голову взбредёт...?

Так и в Ниневии. Жители узнали о бедствии для города, даже изобрели новый вид поста - не давали есть скоту. Но не это впечатлило Бога.
И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.
(Ион.3:10)

Так там вопрос то нескольких дней был всего... и Ниневитяне, ничего кроме поста и сделать то не могли...это единственное. что они смогли сделать: раскаятся и доказать своё покаяние постом. Поэтому, что Бог должен был ещё увидеть? Только это... .

Это хорошо, что вы так думаете. И я не собираюсь оспаривать ваше мнение. Однако зло имеет место в нашем мире, и с ней нужно как-то работать.

Ну вот лож и есть зло. С ней и нужно бороться. И лжи во благо - не существует.

вы умышляли против меня зло; но Бог обратил это в добро (Быт.50:20)
С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его. (2Цар.22:26,27)

Всё правильно. любой лжец и лукавый человек, получит по заслугам. Потому что Бог ох как не любит это дело... . И повторюсь ещё раз; ни Иисус, ни Яхве не используют лож, как инструмент достижения своих целей.
И кто думает по-другому, тот очень сильно заблуждается и сам себя губит.

Введите в картину переменную, что это произошло не в один день.

И что...? Ну пророчество было за несколько дней или за месяц, и что это меняет? Какая-то переменная получается, которая ничего не меняет... .

(В истории с Авраамом от слова до исполнения прошли пара десятилетий).

О каком пророчестве речь? Если про обещанную землю, так Авраам её вообще не получил... . Или о чём вы?

Приходит ночь, и не всё ясно.

Нет, нет... уже светает: 16Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.
Откровение Иоанна 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/22/

Ни у кого нет ни понимания, ни гарантии, что сказанное было словом Божьим.

Это как это так? Конечно есть: вы же можете различать голоса? Вот и голос Господа так же знают пророки. Например случай с тем же Илией священником, у которого все в средних летах умирали: у него Самуил был подростком на воспитании и пришло время, когда Всевышний решил с ним говорить, а Самуил всё время думал, что это Илия его зовёт, потому что ещё не знал голоса Господа: 7 Самуил ещё не знал тогда голоса Господа, и ещё не открывалось ему слово Господне.8 И воззвал Господь к Самуилу ещё в третий раз. Он встал и пришёл к Илию и сказал: вот я! ты звал меня. Тогда понял Илий, что Господь зовёт отрока.
9 И сказал Илий Самуилу: пойди назад и ложись, и когда Зовущий позовёт тебя, ты скажи: «говори, Господи, ибо слышит раб Твой». И пошёл Самуил и лёг на месте своём.
10 И пришёл Господь, и стал, и воззвал, как в тот и другой раз: Самуил, Самуил! И сказал Самуил: говори, Господи, ибо слышит раб Твой.
1-я Царств 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/09/3/

И конечно когда Самуил познакомился с Господом и услышал его голос, то потом уже с другим не перепутал бы. Как не знают, конечно знают пророки, кто им говорит. Вы чего...? Вы думаете Всевышний позволит кому-то от Его имени говорить? Вы вообще понимаете, что с таким будет? Никто из сторонников Сатаны и даже сам Херувим Осеняющий, вряд ли на такое решатся. Да и вряд ли они знают, каким голосом Господь говорит к своим пророкам, да и вообще, это может быть индивидуальный голос, для каждого пророка, ну типа шифр, чтоб избежать подделок... и даже не сомневайтесь, Всевышний найдёт способы защитить своё общении е с пророками. Это же индивидуальная общение. про это и знать то никто не может, кроме Господа и самого пророка. Чего подделывать то, если не знаешь, как именно Всевышний общается с конкретным пророком? Так что даже не сомневайтесь, все пророки знают с кем они общаются... . А вот те, кто не знают, вот те сами о себе свидетельствуют, что они не с Богом общаются. Это лжепророки... они поэтому и не знают Господа.

К сожалению так и не увидел вашей версии различия чем "пророчествующий" отличается от "пророка".
А она нужна.

Да я вроде всё объяснил: что делает пророчествующий? Предсказывает будущее. А что делает пророк? Тоже предсказывает будущее. Чем например отличается рыбачащий от рыбака? Разве они не оба ловят рыбу?

[Diogen]

Вы воспринимаете Яхве, как некий сосуд с информацией, из которого может каждый черпать.

За ваши фантазии обо мне редакция ответственности не несёт.

А это не так: пророчества получают от Бога, только те, к кому Всевышний расположен, кто ему нравится, кто с точки зрения Творца, может правильно распорядится даром предсказания. И если Валаам решил поссорится с Яхве, и решил дать совет Валаку, как ввести Израиль в блуд, чтоб они потеряли благословение Бога, то можно 100% быть уверенным, что всевышний не будет больше так расположен к Валааму, чтоб давать ему откровения. Потому что он восстал против воли Бога: Яхве хотел вывести Израильский народ в землю, которую обещал им, а Валаам решил этому противится... . Где вы видели, чтоб врагам своим делали такие щедрые и необоснованные подарки? Вражда, значит вражда... .

Валаам до подачи совета уже начал "падать" и противится Богу.
Вот Валаам, действительно обращался с Богом, как к сосуду с информацией. Он даёт понять послам, что Яхве приходит к нему, когда это нужно самому Валааму. По факту же с ним беседует Элохим.
8 И сказал он им: переночуйте здесь ночь, и дам вам ответ, как скажет мне Господь. И остались старейшины Моавитские у Валаама.
9 И пришел Бог к Валааму и сказал: какие это люди у тебя?
(Чис.22:8,9)

Мне нужны железные аргументы, библейские доказательства, неоспоримые логические расклады и т.д., а вот этот весь кисляк, типа; гордыня, самомнение и прочее - просто не интересно... .

Мы с вами обсуждаем серое пространство. Если вы требуете высоких стандартов от других, то потрудитесь применить их во-первых к себе. Вот вам как раз и хороший пример:

Иосиф конечно молодец, но только ему будущее и сон фараона, опять же открыл Яхве. Видите, какие бонусы приносит дружба с Богом. Иосиф к стати, вообще потом фараоном стал... .

Я, например, считаю, что с рабства Иосифа запустился секундомер рабства евреев в Египте. Но вы можете это мнение опровергнуть, если покажете железный аргумент, что Иосифа освободили от рабства.
Я, например, считаю, что фараон держал Иосифа как чиновника, на которого можно будет списать все несчастья Египта, если зерна не хватит. Но вы можете опровергнуть это мнение, если покажете библейское доказательство, что Иосиф стал фараоном.
*А кто сказал, что Иосифу сон фараона открыл Яхве? Было бы неплохо познакомится с вашим неоспоримым логическим раскладом.
А на нет - не требуйте с других того, чего не можете предоставить сами.

Это о чём?

22 тебя отлучат от людей, и обитание твое будет с полевыми зверями; травою будут кормить тебя, как вола, росою небесною ты будешь орошаем, и семь времен пройдут над тобою, доколе познаешь, что Всевышний владычествует над царством человеческим и дает его, кому хочет. .....24 Посему, царь, да будет благоугоден тебе совет мой: искупи грехи твои правдою и беззакония твои милосердием к бедным; вот чем может продлиться мир твой.
25 Все это сбылось над царем Навуходоносором.
(Дан.4:22-25)

А вы как узнали, что они потомки Илии? Родословных то нет... . Или как раз это и позволяет выдумывать, всё что в голову взбредёт...?

Предание в семье - примета, каждое поколение знает о судьбе своего отца, деда и прадеда и делает свой выбор. А прооклятие при этом работает.

Да я вроде всё объяснил: что делает пророчествующий? Предсказывает будущее. А что делает пророк? Тоже предсказывает будущее. Чем например отличается рыбачащий от рыбака? Разве они не оба ловят рыбу?

Кофемашина - это тоже машина, но в огород на ней не поедешь.
В вашем определении нет разницы между пророчествующим и пророком.
Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
(1Кор.14:10)
Сравните значение слова "пророчествующий" и "пророк" и найдите разницу.

[qwerti]

Сообщение от qwerti
... ну если вы помните, какой совет он дал Валаку? И именно этот поступок поссорил его с Госпдом.

Сообщение от Diogen
И даже такое поведение не дисквалифицирует его как пророка.

За ваши фантазии обо мне редакция ответственности не несёт.

Ну это же вы утверждали, мол поступки Валаама, не лишают его статуса пророка. Зачем теперь отказываетесь от своих слов? Вы как-то определитесь в своём мнении...?

Если вы требуете высоких стандартов от других, то потрудитесь применить их во-первых к себе. Вот вам как раз и хороший пример:

Я, например, считаю, что с рабства Иосифа запустился секундомер рабства евреев в Египте. Но вы можете это мнение опровергнуть, если покажете железный аргумент, что Иосифа освободили от рабства.

Я про рабство Иосифа разговор не вёл. И давайте вы будите доказывать свои предположения, а не предоставлять мне честь, развенчивать ваши мысли. А то вы будите выдумывать, а я тут вокруг вас "прыгать и скакать" опровергая ваши фантазии... Так себе перспектива... .

Но вы можете опровергнуть это мнение, если покажете библейское доказательство, что Иосиф стал фараоном.

39 И сказал фараон Иосифу: так как Бог открыл тебе всё сие, то нет столь разумного и мудрого, как ты;40 ты будешь над домом моим, и твоего слова держаться будет весь народ мой; только престолом я буду больше тебя.
41 И сказал фараон Иосифу: вот, я поставляю тебя над всею землёю Египетскою.
42 И снял фараон перстень свой с руки своей и надел его на руку Иосифа; одел его в виссонные одежды, возложил золотую цепь на шею ему;
43 велел везти его на второй из своих колесниц и провозглашать перед ним: преклоняйтесь! И поставил его над всею землёю Египетскою.
44 И сказал фараон Иосифу: я фараон; без тебя никто не двинет ни руки своей, ни ноги своей во всей земле Египетской.
45 И нарёк фараон Иосифу имя: Цафнаф-панеах, и дал ему в жену Асенефу, дочь Потифера, жреца Илиопольского. И пошёл Иосиф по земле Египетской.
Бытие 41 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/41/

18 И подошёл Иуда к нему, и сказал: господин мой, позволь рабу твоему сказать слово в уши господина моего, и не прогневайся на раба твоего, ибо ты то же, что фараон.
Бытие 44 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/44/

8 Бог, Который и поставил меня отцом фараону и господином во всём доме его и владыкою во всей земле Египетской.
Бытие 45 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/45/

Скажите, отец фараона это кто? Граф, князь...? Кто?

Кстати, двоевластие для Египта, это была нормальная и обычная форма правления.

*А кто сказал, что Иосифу сон фараона открыл Яхве? Было бы неплохо познакомится с вашим неоспоримым логическим раскладом.
А на нет - не требуйте с других того, чего не можете предоставить сами.

15 Фараон сказал Иосифу: мне снился сон, и нет никого, кто бы истолковал его, а о тебе я слышал, что ты умеешь толковать сны.16 И отвечал Иосиф фараону, говоря: это не моё; Бог даст ответ во благо фараону.

Бытие 41 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/41/

25 И сказал Иосиф фараону: сон фараонов один: что Бог сделает, то Он возвестил фараону.
Бытие 41 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/41/

И сон был от Бога и толкование сна тоже от него. Ну оно как бы и логично.


И надеюсь, теперь вы избавите меня от ваших фантазий и будите проверять свои мысли, перед тем, как их написать. А не предоставлять честь опровергнуть их мне.

Предание в семье - примета, каждое поколение знает о судьбе своего отца, деда и прадеда и делает свой выбор. А прооклятие при этом работает.

Не может проклятие Бога то работать, то нет. А по вашим словам: люди в этих семьях то умирают, то нет. Невозможно отменить слово Бога, только сам Бог может это сделать. Так что всё это бабьи россказни и байки... . Нет родословных и никто не знает, кто к какому роду принадлежит... а уж тысячи лет прошло, так и вообще выдумывать можно всё что захочется... . В общем не нужно мне эту ерунду больше писать. Хорошо?

Да я вроде всё объяснил: что делает пророчествующий? Предсказывает будущее. А что делает пророк? Тоже предсказывает будущее. Чем например отличается рыбачащий от рыбака? Разве они не оба ловят рыбу?

Кофемашина - это тоже машина, но в огород на ней не поедешь.

Вот если машина на которой пашут называется трактор, то и машина на которой вспахивают, тоже называется трактор. И хватит мне мозги делать... .

Сравните значение слова "пророчествующий" и "пророк" и найдите разницу.

Нету разницы. Это одно и тоже, и хватить выдумывать на пустом месте... .

[Diogen]

39 И сказал фараон Иосифу: так как Бог открыл тебе всё сие, то нет столь разумного и мудрого, как ты;...

Вопрос был: "кто сказал, что Иосифу сон фараона открыл Яхве?" . Текст не говорит, что открыл Яхве. а говорит, что это сделал Бог. Кроме того, здесь изложено мнение фараона. На каком основании мы будем ему верить? Потому что он фараон? Потому что это записано в Библии?
Вывод: это оспоримый логический расклад.

18 И подошёл Иуда к нему, и сказал: господин мой, позволь рабу твоему сказать слово в уши господина моего, и не прогневайся на раба твоего, ибо ты то же, что фараон.
Бытие 44 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/44/

8 Бог, Который и поставил меня отцом фараону и господином во всём доме его и владыкою во всей земле Египетской.
Бытие 45 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/45/

Скажите, отец фараона это кто? Граф, князь...? Кто?

ибо ты как Паро (ибо как тебя, так и Паро). В моих глазах ты велик, как царь. Это в прямом смысле. А мидраш (гласит тебе не избежать наказания проказой за него (за Биньямина) подобно тому, как (в свое время) Паро был наказан за то, что задержал (у себя) на одну ночь мою прародительницу Сару. Другое объяснение: как Паро постановляет и не исполняет, обещает и не делает, так и ты. Разве такое называется "взглянуть", как ты сказал: "чтобы мне взглянуть на него" [ 44, 21]. Другое объяснение: "ибо как тебя, так и Паро" – если ты приведешь меня в ярость, я убью и тебя, и твоего господина [Берешит раба 93 ]. (Раши)

отцом. Доверенным и главным советником, распорядителем. (Раши)

Иосиф не был фараоном. Для похорон Иакова ему пришлось просить разрешения покинуть Египет.
Иосиф сказал придворным фараона, говоря: если я обрел благоволение в очах ваших, то скажите фараону так:
отец мой заклял меня,.... похорони меня. И теперь хотел бы я пойти и похоронить отца моего и возвратиться.
(Быт.50:4,5)
Чьих придворных просил Иосиф?
Если он сам был фараоном, то почему отпрашивается?
Зачем он не разговаривает с фараоном лично, а просит через придворных фараона?

Еще одна очаровательная подробность. Предположим, что Иосиф планировал через продукты всё население привести к монотеизму. Этот план не реализовался вот почему:
И купил Иосиф всю землю Египетскую для фараона, потому что продали Египтяне каждый свое поле, ибо голод одолевал их. И досталась земля фараону. И народ сделал он рабами от одного конца Египта до другого. Только земли жрецов не купил, ибо жрецам от фараона положен был участок, и они питались своим участком, который дал им фараон; посему и не продали земли своей.
(Быт.47:20-22)
А жаль.
Вывод : нет свидетельств, что Иосифа освободили от рабства. Следовательно он не мог быть фараоном.

15 Фараон сказал Иосифу: мне снился сон, и нет никого, кто бы истолковал его, а о тебе я слышал, что ты умеешь толковать сны.16 И отвечал Иосиф фараону, говоря: это не моё; Бог даст ответ во благо фараону.

Бытие 41 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/41/


И сон был от Бога и толкование сна тоже от него. Ну оно как бы и логично.

Логично, но это не библейское доказательство. Иосиф говорит, что толкование от Бога. Чем это отличается от лжепророчества? На момент разговора ничем. Мнение фараона, мнение Иосифа. Текст Писания молчит. Не нахожу в Библии фразы типа "и сказал Бог Иосифу...". А обычно такое можно найти о библейских героях.

Не может проклятие Бога то работать, то нет. А по вашим словам: люди в этих семьях то умирают, то нет. Невозможно отменить слово Бога, только сам Бог может это сделать.

В этом конкретном случае в проклятии есть оговорка:
и посему клянусь дому Илия, что вина дома Илиева не загладится ни жертвами, ни приношениями хлебными вовек.
(1Цар.3:14)
Кроме буквального понимания это значит, что проклятие может быть если не заглажено, то приостановлено для конкретного человека милостынями. Насколько я понял, этот способ работает.

Вот если машина на которой пашут называется трактор, то и машина на которой вспахивают, тоже называется трактор. И хватит мне мозги делать... .

А! Действие определяет название! Всё, на чем пашут называется у вас одинаково - трактор?

Нету разницы. Это одно и тоже, и хватить выдумывать на пустом месте... .

Да, и пророк, и пророчествующий дают пророчества. Но Библия использует разные слова для тех и других. Знаете что? Лжепророки тоже дают пророчества. Присоедините и их к одной компании, как это вы сделали - по одному и тому же признаку.
Не хотите понимать разницу - ваше понимание будет пробуксовывать в этой области.

[qwerti]

Вопрос был: "кто сказал, что Иосифу сон фараона открыл Яхве?" . Текст не говорит, что открыл Яхве. а говорит, что это сделал Бог. Кроме того, здесь изложено мнение фараона. На каком основании мы будем ему верить? Потому что он фараон? Потому что это записано в Библии?
Вывод: это оспоримый логический расклад.

Конечно будем верить, потому что так сказал фараон, потому что это написано в Библии. Вывод: Иосиф был фараоном, двоевластником в Египте.

Diogen, хватить отрицать очевидное... .

ибо ты как Паро (ибо как тебя, так и Паро). В моих глазах ты велик, как царь. Это в прямом смысле. А мидраш...

Вот мидраши и всякие придания, хоть Иудейские, хоть Православные и т.д. меня вообще, не интересуют и от написанного в Библии, никак не отвратят. А царь, фараон, император и т.д. - разницы нет. Именно такое положение занимал Иосиф в Египте.

отцом. Доверенным и главным советником, распорядителем. (Раши)

Значит ваш Раши в наглую исказил написанное. Конечно понятно, что Иосиф, не был в прямом смысле отцом фараону. Но фараон понял, что лучше слушаться Иосифа и если он что-то говорит, то лучше именно так и делать. А кого слушаются? Например отца. Так ведь? Вот и получается духовно, иносказательно Иосиф был для фараона, как отец родной.
Настолько весомо было слово Иосифа, его мнение и его советы.
Ладно, тут спорить просто не с чем... фараон прямым текстом сказал, мол только "только престолом я буду больше тебя." Понимаешь? То есть два престола, но престол фараона Цафнаф-панеаха (Иосифа) просто меньше был, чем престол самого фараона. А кто на престоле сидит? Фараон? Фараон. Так? Так. И всё, закрыли вопрос... нечего тут обсуждать. Всё прямым текстом написано и очевидно... глаза только нужно иметь, чтоб читать... .

Иосиф не был фараоном. Для похорон Иакова ему пришлось просить разрешения покинуть Египет.
Иосиф сказал придворным фараона, говоря: если я обрел благоволение в очах ваших, то скажите фараону так:
отец мой заклял меня,.... похорони меня. И теперь хотел бы я пойти и похоронить отца моего и возвратиться.
(Быт.50:4,5)
Чьих придворных просил Иосиф?
Если он сам был фараоном, то почему отпрашивается?
Зачем он не разговаривает с фараоном лично, а просит через придворных фараона?

Сам он и попросил, просто формирует группу поддержки, чтоб убедить фараона. Это обычная тактика в любых политических кругах. Если хочешь пролоббировать какой-то вопрос, то нужны союзники... . Чего тут увидеть можно было ещё? Иосиф умный был и прекрасно понимал как и что работает, какой характер у фараона, и что нужно сделать, чтоб убедить его... . Ну всё же просто и очевидно... чего тут выдумывать можно...? А то что фараон просто так Иосифа не отпустил бы, это как дважды два понятно; никто бы не отпустил курицу несущую золотые яйца. Да и вообще Иосиф был управленец незаменимый, он ровно тоже самое сделал и управляя имением Потифара. Короче, очень талантливый управленец.

Предположим, что Иосиф планировал через продукты всё население привести к монотеизму.

Я вас уже просил, избавить меня от обсуждения ваших домыслов и фантазий. Мне не интересен современный Иудаизм, мне интересно Библейское повествование. И чего вы в синагогах у себя обсуждаете, мне тоже мало интересно... .

40 ты будешь над домом моим, и твоего слова держаться будет весь народ мой; только престолом я буду больше тебя.
41 И сказал фараон Иосифу: вот, я поставляю тебя над всею землёю Египетскою.
42 И снял фараон перстень свой с руки своей и надел его на руку Иосифа; одел его в виссонные одежды, возложил золотую цепь на шею ему;
43 велел везти его на второй из своих колесниц и провозглашать перед ним: преклоняйтесь! И поставил его над всею землёю Египетскою.
44 И сказал фараон Иосифу: я фараон; без тебя никто не двинет ни руки своей, ни ноги своей во всей земле Египетской.
45 И нарёк фараон Иосифу имя: Цафнаф-панеах, и дал ему в жену Асенефу, дочь Потифера, жреца Илиопольского.

Вывод : нет свидетельств, что Иосифа освободили от рабства. Следовательно он не мог быть фараоном.

По видимому у Египетских фараонов было нормой, так к рабам относится... Ну а что, такие вот добрые фараоны... рабов своих на престол сажают, со своей руки перстень снял и отдал (ну а что, для дорогого раба ничего не жалко) одежду царскую дают, цепи золотые, всему народу говорят клянется перед ними и возят на царской колеснице ... . Какие замечательные люди, эти фараоны... и главное, как рабов своих любят... .

Логично, но это не библейское доказательство.

Ну конечно, в Библии не Библейские доказательства, а вот в Иудейских приданиях мидрашах, конечно Библейские... . Ну любой же дурак это знает, что Библию читать, не нужно и верить написанному там, а нужно слушать байки выдуманные... .

И отвечал Иосиф фараону, говоря: это не моё; Бог даст ответ во благо фараону.

Иосиф говорит, что толкование от Бога. Чем это отличается от лжепророчества? На момент разговора ничем. Мнение фараона, мнение Иосифа. Текст Писания молчит. Не нахожу в Библии фразы типа "и сказал Бог Иосифу...". А обычно такое можно найти о библейских героях.

Диоген, вы просто меня вынуждаете очередной раз анекдот напомнить:
Отец и сын-дебил стоят на берегу моря.
- Вот, сынок, это море.
- Где?
- Вот это, уходящее в небо, голубое пространство, все это море...
- Где?
- Видишь, волны играют, чайки снуют туда-сюда, блики от солнца, в дали белый пароходик, запах, непередаваемый запах!... Все это - море!
-Где?
Отец психует, хватает дебила-сына за загривок и несколько раз макает его башкой в воду:
- Вот море! Вот море! Вот море! Вот море! Вот море! Вот море!
- Ой, папа, что это было?!
- Море, сынок...
-Где?

В этом конкретном случае в проклятии есть оговорка:
и посему клянусь дому Илия, что вина дома Илиева не загладится ни жертвами, ни приношениями хлебными вовек.
(1Цар.3:14)
Кроме буквального понимания это значит, что проклятие может быть если не заглажено, то приостановлено для конкретного человека милостынями. Насколько я понял, этот способ работает.

Ровным счётом нет ничего в этом месте писания (1Цар.3:14), про такой способ получения прощения. И вообще это касается Соломона причём тут проклятие священника Илии и его рода? И нету уже никакого рода Илии священника, нет и проклятия этого... всё, это уже в прошлом. И хватит об этом, я же просил... .

А! Действие определяет название! Всё, на чем пашут называется у вас одинаково - трактор?

Если это выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка. Ненужно ничего усложнять и извращать. Если кто-то предсказывает будущее, говорит, что это Бог ему открыл и его предсказания сбываются, то вероятно это и есть пророк Бога, который пророчествует правду о будущем.

Знаете что? Лжепророки тоже дают пророчества. Присоедините и их к одной компании, как это вы сделали - по одному и тому же признаку.

А если кто-то утверждает, что он является пророком Бога, а его предсказания, не сбываются или он не всегда угадывает будущее, то это и есть лжепророк. Всё просто и не нужно ничего больше выдумывать. Не может ошибаться тот, кто получил откровение от Бога. Это тоже самое, как если бы сам Бог ошибся. Такого не может быть.

[Diogen]

Конечно будем верить, потому что так сказал фараон, потому что это написано в Библии. Вывод: Иосиф был фараоном, двоевластником в Египте.

Повторяю, Вопрос был: "кто сказал, что Иосифу сон фараона открыл Яхве?"
Поэтому из данной фразы не следует вывод, что Иосиф был фараоном, а лишь то, что Иосиф может быть пророк.
Контрдовод:
Библия говорит, что Стефан сказал:
15 Иаков перешел в Египет, и скончался сам и отцы наши;
16 и перенесены были в Сихем и положены во гробе, который купил Авраам ценою серебра у сынов Еммора Сихемова.
(Деян.7:15,16)
Так что теперь верить будто Иаков похоронен в Сихеме, а не в Хевроне?
Есть противоречие между Библией и персонажем Библии - то верим Библии.

Сам он и попросил, просто формирует группу поддержки, чтоб убедить фараона. Это обычная тактика в любых политических кругах. Если хочешь пролоббировать какой-то вопрос, то нужны союзники... . Чего тут увидеть можно было ещё? Иосиф умный был и прекрасно понимал как и что работает, какой характер у фараона, и что нужно сделать, чтоб убедить его... . Ну всё же просто и очевидно... чего тут выдумывать можно...? А то что фараон просто так Иосифа не отпустил бы, это как дважды два понятно; никто бы не отпустил курицу несущую золотые яйца. Да и вообще Иосиф был управленец незаменимый, он ровно тоже самое сделал и управляя имением Потифара. Короче, очень талантливый управленец.

*Если кажется, что в Торе есть как будто бы лишние вещи, значит мы ещё что-то не понимаем.*
Кроме того, что Иосиф был талантливым управленцем, его незаменимость на должности была в следующем.
Если план не увенчается успехом по какой-либо причине, народ восстанет и будет свергать власть. Вот тут нужно будет народу выдать Иосифа на растерзание, а фараон останется на своём престоле дальше.

Если Иосиф будет просить, то получит отказ. А если попросят подчинённые. то зададут вопрос, должен ли Иосиф исполнять заклятие своего отца. В этом случае если фараон отказывает, то Иосиф получает моральное право не исполнять заклятие и по отношению к фараону. Поэтому фараон не может дать отказ на просьбу, переданную через подчинённых.

Если это выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка.

Что ж, в вашем определении наконец-то появилось слово "вероятно", которое даёт возможность для манёвра. Думаю, что это может быть для вас серьёзным продвижением. Я как раз и хотел вам показать, что ответом на вашу загадку вполне может являться селезень, который не является уткой .

[Diogen]

Нету разницы. Это одно и тоже, и хватить выдумывать на пустом месте... .

З.Ы.

*На многие сложные вопросы существуют простые и неправильные ответы.*
*Если кажется, что в Торе есть как будто бы лишние вещи, значит мы ещё что-то не понимаем.*
*Человек видит тогда, когда ему больно, или когда ему выгодно.
Если вы считаете, что пророк - это тот, кто предсказывает будущее. вам нужно записать в пророки вот эту женщину:
Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.
(Деян.16:16)
Если для вас достаточно свидетельства человека в Библии, то надо признать пророком и Саула:
Когда пришли они к холму, вот встречается им сонм пророков, и сошел на него Дух Божий, и он пророчествовал среди них.
(1Цар.10:10)
*Наличие перевода отталкивает от изучения смысла оригинала.
Это о том, что имея русский перевод стиха:
И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, (1Цар.18:10)
Вы не хотите изучать оригинал.


*Если ты прочитал отрывок Торы и у тебя есть первое понимание текста, то можешь его пропускать как неверное и сразу переходить ко второму.