и Я вам не скажу

[Diogen]

Конечно будем верить, потому что так сказал фараон, потому что это написано в Библии. Вывод: Иосиф был фараоном, двоевластником в Египте.

Повторяю, Вопрос был: "кто сказал, что Иосифу сон фараона открыл Яхве?"
Поэтому из данной фразы не следует вывод, что Иосиф был фараоном, а лишь то, что Иосиф может быть пророк.
Контрдовод:
Библия говорит, что Стефан сказал:
15 Иаков перешел в Египет, и скончался сам и отцы наши;
16 и перенесены были в Сихем и положены во гробе, который купил Авраам ценою серебра у сынов Еммора Сихемова.
(Деян.7:15,16)
Так что теперь верить будто Иаков похоронен в Сихеме, а не в Хевроне?
Есть противоречие между Библией и персонажем Библии - то верим Библии.

Сам он и попросил, просто формирует группу поддержки, чтоб убедить фараона. Это обычная тактика в любых политических кругах. Если хочешь пролоббировать какой-то вопрос, то нужны союзники... . Чего тут увидеть можно было ещё? Иосиф умный был и прекрасно понимал как и что работает, какой характер у фараона, и что нужно сделать, чтоб убедить его... . Ну всё же просто и очевидно... чего тут выдумывать можно...? А то что фараон просто так Иосифа не отпустил бы, это как дважды два понятно; никто бы не отпустил курицу несущую золотые яйца. Да и вообще Иосиф был управленец незаменимый, он ровно тоже самое сделал и управляя имением Потифара. Короче, очень талантливый управленец.

*Если кажется, что в Торе есть как будто бы лишние вещи, значит мы ещё что-то не понимаем.*
Кроме того, что Иосиф был талантливым управленцем, его незаменимость на должности была в следующем.
Если план не увенчается успехом по какой-либо причине, народ восстанет и будет свергать власть. Вот тут нужно будет народу выдать Иосифа на растерзание, а фараон останется на своём престоле дальше.

Если Иосиф будет просить, то получит отказ. А если попросят подчинённые. то зададут вопрос, должен ли Иосиф исполнять заклятие своего отца. В этом случае если фараон отказывает, то Иосиф получает моральное право не исполнять заклятие и по отношению к фараону. Поэтому фараон не может дать отказ на просьбу, переданную через подчинённых.

Если это выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка.

Что ж, в вашем определении наконец-то появилось слово "вероятно", которое даёт возможность для манёвра. Думаю, что это может быть для вас серьёзным продвижением. Я как раз и хотел вам показать, что ответом на вашу загадку вполне может являться селезень, который не является уткой .

[qwerti]

Повторяю, Вопрос был: "кто сказал, что Иосифу сон фараона открыл Яхве?"
Поэтому из данной фразы не следует вывод, что Иосиф был фараоном, а лишь то, что Иосиф может быть пророк.

Иосиф - фараон, дал ему объяснение сна Бог, которого зовут Яхве. Потому что Иосиф был именно поклонником Яхве, а не Ваала или Астарты и т.д. Всё просто и не нужно извращать очевидное.

Контрдовод: Библия говорит, что Стефан сказал:
15 Иаков перешел в Египет, и скончался сам и отцы наши;
16 и перенесены были в Сихем и положены во гробе, который купил Авраам ценою серебра у сынов Еммора Сихемова.
(Деян.7:15,16)
Так что теперь верить будто Иаков похоронен в Сихеме, а не в Хевроне?
Есть противоречие между Библией и персонажем Библии - то верим Библии.

А чего теперь перекинулся на эту тему? Это причём тут? А...а.. плевать что говорить, лишь бы дискредитировать Библию, чтоб свои фантазии, вымыслы, мидраши и прочие сочинения человеческие можно было подсунуть вместо неё. Для этого? Вас там где-то штампуют на инкубаторе что-ли, как под копирку одно и тоже: попытки дискредитировать Библию, чтоб впихнуть какие-то свои лжеучения и мысли.

Обратите внимание, что "в Сихем .... у сынов Еммора Сихемова." То есть автор и род сынов Еммора называет не так, как в Бытие: в пещере, которая на поле Ефрона Хеттеянина,
Бытие 49 глава — Библия: https://bible.by/syn/01/49/
Соответственно и город уже назван Хеврон. И в том и в другом случае речь идёт именно о поле, которое купил Авраам и разница только в произношении, потому что это было на разных языках написано и сказано. В первом случае древнееврейский (возможно Арамейский), во втором на Греческом. Поэтому и звучание названия городов разное и имена тех народов, которые там жили, тоже по-разному звучит, но вот название города и в том и в другом случае, это производная от названия народов живших там. А то, что это совпало по звучанию с другим Еврейским городом, так это бывает сплошь и рядом: например Джорджия как страна и Джорджия как штат США. И это вообще не значит, что древняя Колхида была в Северной Америке. Так ведь?
В общем ваши дешёвые передёргивания истины и правды, это просто попытка искусить и сбить с правильного пути - доверия Библии.
Кстати, диахрония языка началась со времён строения вавилонской башни и этот процесс, запущенный Богом, не остановился до сих пор. И не нужно потасовывать факты, указывая на различия или совпадения названий, вызванных этими изменениями языков. Это так себе лукавство... .

[/FONT][/COLOR]*Если кажется, что в Торе есть как будто бы лишние вещи, значит мы ещё что-то не понимаем.*

Вот если вы выдумывать прекратите, то всё будет нормально... .

Если план не увенчается успехом по какой-либо причине, народ восстанет и будет свергать власть. Вот тут нужно будет народу выдать Иосифа на растерзание,

Опять какие-то фантазии... вы когда прекратите это делать?

Если Иосиф будет просить, то получит отказ. А если попросят подчинённые. то зададут вопрос, должен ли Иосиф исполнять заклятие своего отца. В этом случае если фараон отказывает, то Иосиф получает моральное право не исполнять заклятие и по отношению к фараону. Поэтому фараон не может дать отказ на просьбу, переданную через подчинённых.

В обще какой-то бред... вы сами-то понимаете, чего пишите? Может всё таки хватит выдумывать...?

Что ж, в вашем определении наконец-то появилось слово "вероятно", которое даёт возможность для манёвра.

Нет не даёт, это я вам просто привёл логическое правило, которое вам не мешало бы освоить. У вас какой-то извращённый разум... как вы ухитряетесь не видите главного, смысла и сути, а пытаетесь какие-то нюансы отцедить? Идут тысячилетия, а люди не меняются: Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
Евангелие от Матфея 23:24 — Мф 23:24: https://bible.by/verse/40/23/24/

[Diogen]

Иосиф - фараон, дал ему объяснение сна Бог, которого зовут Яхве. Потому что Иосиф был именно поклонником Яхве

Библия различает Яхве и Элохим. Бог - перевод слова Элохим, а Господь - перевод слова Яхве.
Например:
8 И сказал он им: переночуйте здесь ночь, и дам вам ответ, как скажет мне Господь. И остались старейшины Моавитские у Валаама.
9 И пришел Бог к Валааму и сказал: какие это люди у тебя?
(Чис.22:8,9)
В этом диалоге на разные лады Библия использует слово "Бог" (Элохим) , а вот сам Валаам представляет себя, будто он общается с Господом (Яхве). Разница есть. Даже переводчики постарались передать это различие посредство русского языка. Поэтому предлагаю не делать ошибки, называя одно другим. Одно дело - то, что говорит Библия, и совсем другое - мои или ваши домыслы. В данном случае - ваши.

А чего теперь перекинулся на эту тему? Это причём тут?

У библейского текста есть разные уровни боговдохновенности. Автор точно передал слова, даже если они содержат ошибку. Стефан ошибался. Может и Валаам ошибался, хотя не исключено, что сознательно обманывал. И фараон тоже вполне мог ошибаться. Их словам можно доверять постольку-поскольку нет альтернативной версии.

Обратите внимание, что "в Сихем .... у сынов Еммора Сихемова." То есть автор и род сынов Еммора называет не так, как в Бытие: в пещере, которая на поле Ефрона Хеттеянина,
Бытие 49 глава — Библия: https://bible.by/syn/01/49/
Соответственно и город уже назван Хеврон. И в том и в другом случае речь идёт именно о поле, которое купил Авраам и разница только в произношении, потому что это было на разных языках написано и сказано. В первом случае древнееврейский (возможно Арамейский), во втором на Греческом. Поэтому и звучание названия городов разное и имена тех народов, которые там жили, тоже по-разному звучит, но вот название города и в том и в другом случае, это производная от названия народов живших там. А то, что это совпало по звучанию с другим Еврейским городом, так это бывает сплошь и рядом: например Джорджия как страна и Джорджия как штат США. И это вообще не значит, что древняя Колхида была в Северной Америке. Так ведь?

Нет. Не так. Шхем - это Шхем, а Хеврон - это Хеврон. Логика изменения Хеврона в Бытии на Шхем в Деяниях другая. Расскажу, если попросите. А пока нам хватит только факта, что Стефан ошибочно заявляет о месте погребения Иакова. Если есть альтернативное мнение, то мнение Стефана не принимается в расчёт, хоть оно и записано в Библии.
Точно так же можно опровергнуть мнение фараона, если есть альтернативное мнение.

Нет не даёт, это я вам просто привёл логическое правило, которое вам не мешало бы освоить.

Спасибо за напоминание о логическом правиле, уже сколько времени я пытаюсь показать исключения в нём.
Хоть селезня-то оцените!

[qwerti]

Библия различает Яхве и Элохим. Бог - перевод слова Элохим, а Господь - перевод слова Яхве.

Эллохим множественное число от Эль. И это ничего не меняет ровным счётом. Есть высший Бог, Яхве, безначальный и есть те, кого Яхве сам назвал Богами. И что? Никак это не влияет на наш разговор и тему. Очередной уход в строну.

Валаам представляет себя, будто он общается с Господом (Яхве). Разница есть.

Мы же обсуждали уже, что Яхве может разными способами общаться с человеком, и если Всевышний посылает Божество, как вестника (ангела), то это просто ещё один способ передать информацию своим избранным людям или кому пожелает Яхве. Что тут непонятного есть...? Всё просто.

мои или ваши домыслы. В данном случае - ваши.

Ну здрасти... я тут пыжусь, показываю чего в Библии написано, призываю не выдумывать ничего, мол давайте просто читать внимательнее... и на тебе, оказывается это у меня домыслы. Ну даёшь Диоген... )))

У библейского текста есть разные уровни боговдохновенности.

Это догмат? Или вы можете объяснить, про уровни богодуховновенности? Вот чего опять сочиняешь...?

Стефан ошибался.

Нет, Стефан не ошибся: речь про одно и тоже место, про один и тот же народ и город, просто на разных языках по-разному звучит и пишется. И естественно собранные свитки вместе, между которыми разница в тысячу лет, будут восприниматься современниками, как разные звуки, буквы и слова. Но смысл и контекст указывает, что это одно и тоже. Это нормально и не нужно тут ничего выдумывать.

Может и Валаам ошибался, хотя не исключено, что сознательно обманывал.

Валаам ошибся в том, что захотел себе Богатства и решил использовать для этого свой дар. Вот в этом он ошибся.

И фараон тоже вполне мог ошибаться.

В чём фараон мог ошибаться? Что назначил Иосифа главным в стране? Что дал ему кольцо со своей руки? Что заставил свой народ кланяться Иосифу? В чём ошибся фараон? Может фараон не понимал, что Иосиф должен быть рабом, по вашей версии? И поэтому делал всё наоборот; воздавал почести Иосифу, чего-то его на своей колеснице возил и всячески возвышал... . Эх жалко Диоген, что вы ему не рассказали как правильно надо делать ... такая теория рушится.

Нет. Не так. Шхем - это Шхем, а Хеврон - это Хеврон. Логика изменения Хеврона в Бытии на Шхем в Деяниях другая.

Я вам выше написал вариант, и давайте ваш не будем рассматривать. А то я боюсь уже в ваши фантазии погружаться.

Стефан ошибочно заявляет о месте погребения Иакова. Если есть альтернативное мнение, то мнение Стефана не принимается в расчёт, хоть оно и записано в Библии.

Ещё раз вам повторяю: Стефан не ошибся, это вам так хочется, чтоб было. Но это не так.

Спасибо за напоминание о логическом правиле, уже сколько времени я пытаюсь показать исключения в нём.
Хоть селезня-то оцените!

Нет, не оценю. По одной простой причине: когда мы говорим "утки летят", то имеем ввиду всех и селезней тоже. Это обобщающее понятие. Мы не говорим -"селезни летят". Понимаешь Диоген?
Я вот это пишу и думаю, ну какой фигнёй я занимаюсь... Неужели реально у вас нет способности понимать такие вещи? Ну это же детский уровень... . Вот есть поезд, но он состоит из вагонов пассажирских или товарных, из дизельного локомотива или электрического и т.д. Но мы всё это называем просто поезд. Понимаешь, Диоген? И не вздумай сказать, что бывают ещё паровозы.... А то я с тобой сейчас до уровня примитивных понятий и слов дойду... будем тут сейчас складывать две палочки плюс две... и мама мыла раму писать... . Ладно, всё... хватит... кажется всё обсудили, все высказались... но дальше я не могу на таком уровне разговаривать... это разрушает мой мозг... .

[Diogen]

Это догмат? Или вы можете объяснить, про уровни богодуховновенности?

6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит;
(Чис.12:6-8)
Есть уровень пророчества Моисея, а есть все остальные пророки.

[qwerti]

6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит;
(Чис.12:6-8)
Есть уровень пророчества Моисея, а есть все остальные пророки.

Какой ещё уровень пророчества...? Чего опять выдумываешь...? В данном случае Бог объяснял, что Моисей особенный, по причине того, что сам Господь с ним разговаривал лицом к лицу и устами к устам, и это было явно. Со всеми остальными пророками, было по-другому: во сне или через Вестников и так далее, а вот Моисей удостоился чести знать и видеть, с кем он разговаривает, кто такой Господь. Ни о каких уровнях богодуховновенности речи тут нет. И кстати, после этой нравоучительной беседы Мариам покрылась проказой, потому что они с Аароном бунт решили поднять против Моисея, а заодно и против Господа... ну вот и нахлебалась Мариам... ну конечно раскаялась потом и всё такое. Но в данном случае речь идёт о том, что Моисей более приближён к Господу, чем все остальные и на его статус, лучше никому не посягать. Да и вообще, на приближённых к Богу людей, лучше не посягать и зло им не делать. А Иисус, так и вообще сказал, мол ребята, лучше топитесь сразу, если хоть что-то плохое сделаете одному из самых малых верующих в Него... : 6а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жёрнов на шею и потопили его во глубине морской.7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
Евангелие от Матфея 18 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/18/

Вот конкретный смысл данного места писания о Моисее, и как бы общий, нравоучительный смысл и слов Христа сюда подходит... . Про какую богодуховновенность ты говоришь? Кстати, что это вообще такое? Можешь объяснить? Что ты имеешь в виду?

[Diogen]

Какой ещё уровень пророчества...? Чего опять выдумываешь...? .....Про какую богодуховновенность ты говоришь? Кстати, что это вообще такое? Можешь объяснить? Что ты имеешь в виду?

Вынужден повторить предупреждение о переходе на "ты" и переводе обсуждения в сторону насмешничества. Такая манера не располагает к ответам на вопросы. У вас свой стиль отвергать мнение собеседника, не предлагая ничего лучшего.
Боговдохновенность - подходящая для этого тема.
Термин «боговдохновенность» мало что проясняет и сам по себе проблематичен.

Христианские концепции обычно бывают окрашены в белый или чёрный цвет — то есть либо документ вдохновлён Богом, либо нет.
В иудаизме же присутствует идея большей или меньшей вдохновлённости: пять книг Моисея являются наиболее вдохновленными, а другие писания располагаются на шкале по мере убывания вдохновлённости.