Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с

[Вольнодумец]

Вывод только один: библейского = христианского Бога не существует.

Потому что Бог есть самолюбовь, а не любовь к другим, чем бы они ни были. Такова сущностная природа хищного эгоцентрика, разрушающего и созидающего миры во имя « себя любимого». Тем более, что все, созданное из ничего, не стоит ничего в его глазах.

Но тогда, получается, нет вообще никаких богов.

Не получается, поскольку Анти-Бог = Трикстер может судить людей или истреблять существа, наделенные инстинктивными программами поведения, вовсе не потому, что они чем провинились перед ним, о чем говорит концепция цикличности Вселенной .

Есть, всё таки, нечто в человеке, заслуживающее наказания. Намерения/помышления....?]

Есть нечто в Боге , если прислушаться философским ухом к тому , о чем поведали немецкие мистики ( типа Майстера Экхарта или Якоба Бёме) , а также тесты «Бхагавад Гиты». Вообще говоря, если вы желаете знать «что такое Бог?» , вдумчиво прочитайте роман Пера Лагерквиста «Сивилла» или пронзительное эссе Рона Розенбаума «Тайна Эли Визеля», размещенное в журнале «Лехаим» .

[Альбина]

Потому что Бог есть самолюбовь, а не любовь к другим, чем бы они ни были. Такова сущностная природа хищного эгоцентрика, разрушающего и созидающего миры во имя « себя любимого». Тем более, что все, созданное из ничего, не стоит ничего в его глазах.

Ну нет. Уж лучше быть атеистом, чем верить в такого бога.

Кстати, известно, что в своем произведении автор выражает себя, свой внутренний мир. Можно судить о нашем создателе, взирая на красоту окружающего мира. Никакой хищный эгоцентрик не способен придумать и сотворить нежнейшую орхидею, к примеру.
Поэтому думаю, если Бог существует, вряд-ли Он такой, каким Вы Его представили.

Вообще говоря, если вы желаете знать «что такое Бог?» , вдумчиво прочитайте роман Пера Лагерквиста «Сивилла»

Почитаю

[Вольнодумец]

Ну нет. Уж лучше быть атеистом, чем верить в такого бога.

Мысль вполне в духе Ст. Лема, называвшего себя атеистом по моральным причинам, не верившего в бога, осуществляющего экоцид и геноцид.

Можно судить о нашем создателе, взирая на красоту окружающего мира.

В лекции « О доказательствах бытия божия» религиовед И.А. Крывелев привел рассказ о том, «как некая благочестивая мамаша, гуляя со своим ребенком, старалась воспитывать его в религиозном духе.
– Слышишь, – говорила она, – как птичка поет? Ей боженька много комариков и мошек дал в пищу, вот она и благодарит его.
А любознательный ребенок заинтересовался: – Мошки и комарики тоже благодарят за это бога?..
И если в природе всякая живая тварь вольно или невольно живет за счет многих других живых тварей, то так ли уж этот волчий закон соответствует умильным словам Библии о том, что «увидел бог все, что он создал, и вот хорошо весьма».
Солидаризируемся с мнением безбожника : « Когда защитники религии пытаются объяснить эти явления, совершенно несовместимые с учением о целесообразности всего существующего, они вынуждены говорить весьма несуразные вещи». Ваш пример с нежнейшей орхидей – из их числа, памятуя о том, что самые стабильные взаимодействия в биосистеме , самые очевидные – это пищевые.

Почитаю

Цит. из романа : «Бог — он чужд милосердия. Тот, кто говорит, будто он добр, тот просто его не знает. Нет ничего бесчеловечней бога».
Кстати, лемовский Голем XIV утверждал, что « в эволюции действует отрицательный градиент конструктивного совершенства организмов», и человек , будучи самым страшным хищником на пл. Земля - его венец.

[Альбина]

И если в природе всякая живая тварь вольно или невольно живет за счет многих других живых тварей, то так ли уж этот волчий закон соответствует умильным словам Библии о том, что «увидел бог все, что он создал, и вот хорошо весьма».

Я могу объяснить себе это тем, что мир стал жить по волчьим законам в результате грехопадения человека. До этого все живые существа были вегетарианцами, а некоторых и не было вообще (вредные бактерии, вирусы итд).
Иначе получится, что смерть была изначально в мире.

Мысль вполне в духе Ст. Лема, называвшего себя атеистом по моральным причинам, не верившего в бога, осуществляющего экоцид и геноцид.

Меня очень сильно смущает ад с его вечными мучениями.... но так хочется верить в Бога-любовь. Да и логически не могу согласиться с материализмом. Там не меньше открытых вопросов, чем в креационизме=религии. И это "топтание на перекрёстке" - удручает.

[Николай Н]

Я могу объяснить себе это тем, что мир стал жить по волчьим законам в результате грехопадения человека.

Да точно так и учит религия, что мир несовершенен без Человека являющего милосердного Бога всему миру.

До этого все живые существа были вегетарианцами,

Ну зачем же вегетарианцами ? А кто будет поедать умерших животных ? Например, львы, лисы, волки могут питаться падалью.

а некоторых и не было вообще (вредные бактерии, вирусы итд).

Противоречите Библии. Просто эти вредные кусачие комары, мошки, бактерии, вирусы не причиняли вреда Адаму и Еве облаченным в Божью славу. Это как бы такое защитное поле, убивающее вредных человеку организмов.

Иначе получится, что смерть была изначально в мире.

Естественная смерть обязательно была в животном и растительном мире. Но был Адам, который в перспективе мог лечить животных после того, как натренировался на растениях.

Меня очень сильно смущает ад с его вечными мучениями.... но так хочется верить в Бога-любовь.

Удаление от Бога-любви и есть мучение.

[Альбина]

Да точно так и учит религия, что мир несовершенен без Человека являющего милосердного Бога всему миру.

А разве не через первого человека мир и стал несовершенен? Ведь до грехопадения Бог сказал о мире "хорошо весьма".

Естественная смерть обязательно была в животном и растительном мире.

Хм... я не могу считать "хорошим весьма" мир, в котором болеет и умирает моя собака. Болезни и смерть - это изъян, несовершенство.

Удаление от Бога-любви и есть мучение.

Возможно...
Есть места Библии, где говорится, что Бог разгневался на людей и удалился от них, оставил их самих на себя. Но целую вечность за 80-90 лет греховной жизни??

[Николай Н]

А разве не через первого человека мир и стал несовершенен?

Все-таки Адам не Творец, чтобы обвинять его в несовершенстве мира.

Ведь до грехопадения Бог сказал о мире "хорошо весьма".

Хорошо весьма только если есть Человек приводящий волю Бога в мир.

Хм... я не могу считать "хорошим весьма" мир, в котором болеет и умирает моя собака. Болезни и смерть - это изъян, несовершенство.

Лечите Вашу собаку и размножайте ее. Будут щенки еще послушнее родителей.

Есть места Библии, где говорится, что Бог разгневался на людей и удалился от них, оставил их самих на себя. Но целую вечность за 80-90 лет греховной жизни??

Бог оставил людей, чтобы дать им возможность самостоятельно развивать таланты полученные от Бога.

[Вольнодумец]

Я могу объяснить себе это тем, что мир стал жить по волчьим законам в результате грехопадения человека.

Я нахожу это объяснение ребяческим. Выскажусь еще резче : грехопадение - это софизм "advocatus diaboli", искони укореняющих в детски верующем сознании инфернальную идею, согласно которой "грешники" могут быть мучимыми вечно, как бы дико это ни звучало.

не было вообще (вредные бактерии, вирусы итд).

Не подскажите , откуда появились все типы патогенных микроорганизмов после "грехопадения" - неужели сами себя создали?

.

Иначе получится, что смерть была изначально в мире.

Потому что сад Едесмкий, в котором библ. Бог поселил человека, чтобы возделывать его и хранить его – это не весь мир, а нечто схожее с лабораторией, в которой "химичит" ученый..

Меня очень сильно смущает ад с его вечными мучениями.... но так хочется верить в Бога-любовь.

Цит. из книги Станисласа де Гуайта " Храм Сатаны": "…Поэтому достойно удивления, что богословы-агностики, виновники столь мрачной нелепости, испытывают жалкое негодование, если какой-нибудь любитель неумолимой логики, припирая их к стенке, ставит перед ними софистическую дилемму: «Вы говорите, что Бог всемогущ, всеведущ, бесконечно милосерден и добр. С другой стороны, вы учите, что огромное большинство людей обречены на адские муки… Необходимо быть последовательным, даже в теологии. Следовательно, Бог возжелал Зла и Преисподней… ".

Теперь представьте себе Бога наоборот ( Анти-Бога), и вы получите ответ на экзистенциальный вопрос- какое Существо измыслило ад? Одна из хорошо известных аксиом Каббалы гласит : Daemon est Deus inversus (Демон – перевернутый Бог).

Да и логически не могу согласиться с материализмом. Там не меньше открытых вопросов, чем в креационизме=религии. И это "топтание на перекрёстке" - удручает.

Трюизм : потому что фундаментальная наука сталкивается с вопросами, находящимися за границами наших познавательных возможностей.

[Анри]

Меня очень сильно смущает ад с его вечными мучениями.... но так хочется верить в Бога-любовь.

А что Вас смущает? Несовместимость с человеческой точки зрения любви и ада с вечными мучениями? - Так ключевое здесь – «с человеческой точки зрения».

Подумайте, с чего Вы взяли, что можете из ничтожных человеческих возможностей представлять себе то, что совместимо, а что несовместимо в Мироздании?

Мироздание и природа вполне могут быть устроены Богом так, что человек в самой смелой своей фантазии даже и представить себе не может, потому что просто возможностей человеческой фантазии и предположений для это не хватает.

В Мироздании вполне может быть совместимо и то, что кажется человеку несовместимым, а потому невозможным: круглые квадраты, несуществующее существование, невозможная возможность, и так далее.

И потому просто верьте во что хотите, и не обращайте внимания на проблемы совместимости с человеческой моралью, с человеческой наукой, и так далее.

Подлинное основание всякой веры человека – это желание и любовь человека, а остальное все - просто гадание (просто игры разных иллюзий), как о том и сказано в Библии:

«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)

В свободном выборе веры человеком, исходя из желания и любви в Неизвестности – в этом и состоит суд Бога, по Учению Библии:

«19. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы.
20. Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы;
21. а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.»
(Евангелие от Иоанна 3:19-21)

P.S.
Также обратите, пожалуйста, Ваше внимание на мой пост к Вольнодумцу, который рядом с постом к Вам.

[Вольнодумец]

А что Вас смущает?... Так ключевое здесь – «с человеческой точки зрения».

Если вы апеллируете к аргументу ущербности человеческой точки зрения, то потрудитесь ответить на следующий вопрос : руководствуясь какой точкой зрения христианские апологеты пришли к убеждению , что Бог есть Благость, Милость, Истина, Свет, Жизнь, Вечность. Милостивый, и пр. предикаты катафатического толка - А?

Прп. Ефрем Сирин учил : " Вижу здание и сужу о зодчем; вижу мир и познаю промысл" . Мы видим мир, в котором царят законы взаимопожирания, возмездия и смерти - и судим о его создателе. Или: Бог создал лучший из миров для "Себя любимого"( по Лейбницу) - и худший для тварных созданий( по мнению вольнодумцев) . Но, видимо, на пациентов чеховской "Палаты № 6" не распространяются правила формальной логики.

[Анри]

Если вы апеллируете к аргументу ущербности человеческой точки зрения, то потрудитесь ответить на следующий вопрос : руководствуясь какой точкой зрения христианские апологеты пришли к убеждению , что Бог есть Благость, Милость, Истина, Свет, Жизнь, Вечность. Милостивый, и пр. предикаты катафатического толка - А?

И про ущербность человеческой точки зрения, как и утверждения, что «Бог есть Благость, Милость, Истина, Свет, Жизнь, Вечность. Милостивый, и пр.» - это все из Библии.

А Библия предлагает-открывает человеку такие верования о Боге, потому что это лучшие для человека верования, ибо таковые верования дают человеку надежду в неизвестности.

Еще раз, обращаю Ваше внимание, что речь в Библии идет о верованиях. Если Вам непонятно, то дополнительно поясняю, что само понятие «вера» - происходит из осознания ущербности всех человеческих точек зрения и возможностей познания.

Иначе, зачем было бы верить, если бы в человеческих возможностях было доступно хоть что-то знать по настоящему, а не «знать» только по вере или верою (то есть, просто верить).

И потому все (сколь-нибудь здравые) рассуждения и утверждения людей – это рассуждения и утверждения веры и о вере, ибо на что-то большее человеку просто не дано возможностей.

Как я Вам уже пояснял, в неизвестности, с одной стороны, лучше для человека верить в то, что дает надежду, то есть, лучше верить в доброго Бога.

С другой стороны, человеку лучше верить в наличие опасности, чем в отсутствие опасности, то есть, лучше верить в ад и геенну огненную.

А как эти верования согласуются в неизвестности – человеку не стоит заботиться, потому что в неизвестности может быть согласованным и то, что, исходя из ограниченных возможностей человека, кажется «невозможным» для согласования.

Прп. Ефрем Сирин учил : " Вижу здание и сужу о зодчем; вижу мир и познаю промысл" . Мы видим мир, в котором царят законы взаимопожирания, возмездия и смерти - и судим о его создателе. Или: Бог создал лучший из миров для "Себя любимого"( по Лейбницу) - и худший для тварных созданий( по мнению вольнодумцев) . Но, видимо, на пациентов чеховской "Палаты № 6" не распространяются правила формальной логики.

Если бы в нашем грешном земном мире царили «законы взаимопожирания, возмездия и смерти», то почему же можно тогда наблюдать, что люди живут на планете земля? – Там, где царят законы смерти – никаких проявлений жизни быть не должно.

И, хотя в грешной земной жизни много есть злого для человека, однако подавляющее большинство людей как-то не желают кончать с собой. Это говорит о том, что хотя в грешной земной жизни много есть зла, однако царит-то в жизни доброе и надежды на доброе, а вовсе не злое. Иначе бы просто на земле никакой жизни не было.

Этот вопрос не снимается, а лишь усугубляется, поскольку человек, следуя вашей логике, не разумеет причину своего наказания.

Снимается, а Вы тут просто перепутали вопросы:

Тут я Вам тут говорю о невозможности для человека судить о том, что может быть, а чего не может быть в неизвестном, исходя из человеческих представлений о противоречивости, о том, что человеческая логика не работает в трансцендентном.

А Вы мне возражаете про разумение человеком причин наказания. Это же разные вопросы.

Причины-то наказания человека достаточно хорошо известны – это грехи, как отдельного человека, так и всего человечества, связанные с нарушением Закона Бога.

Не представить, а доказать, если вы понимаете разницу между этими словами.

Если речь идет о том, что может быть в трансцендентном, то о «доказательствах» вообще речи не идет, ибо человек даже в фантазиях и предположениях не может представить многое из того, что может быть в трансцендентном.

Попробуйте в фантазии представить себе образ единства взаимоисключающих вещей, например, существующее несуществование (когда вещь есть и ее нет, в одном и том же месте, в одно и то же время) – не получится. Запредельное (трансцендентное) - это, в том числе, и запредельное для представлений человека, даже в фантазии непредставимое для человека.

Мил человек, хр. религия - одна из мн. религий, и я не вижу никаких убедительных оснований для того, чтобы предпочесть её другим, особенно в контексте многовекового срача между авраамистами( для иудеев хр. – идолопоклонники, а для мусульман – заблудшие).

Из того, что Вы не видите, вовсе не следует, что таковых оснований нет.

Вы относительно чего сравниваете религии? – Например, я сравниваю предложения различных религий относительно экзистенциального положения человека в мире перед неизвестностью.
Проще говоря, относительно переживания сердцем человека своего положения, и нахожу убедительные основания для предпочтения христианства, которому учит Библия (Ветхого и Нового Заветов).

Например, именно в Библии впервые людям предлагается верить в единого трансцендентного (запредельного) Бога, Которого нельзя изображать, в Библии это предлагается в то время, когда еще все другие народы верили во множества имманентных богов.

А, если предположить, что богов много, то это означает, что человек не может сориентироваться, потому что в множественности нельзя ориентироваться. Сама идея ориентирования требует единства. И далее, также как с верой в свободу воли, определяем, во что лучше верить по совету Соломона в Екклесиасте:

«3. Вздумал я в сердце моем услаждать вином тело мое и, между тем, как сердце мое руководилось мудростью, придержаться и глупости, доколе не увижу, что хорошо для сынов человеческих, что должны были бы они делать под небом в немногие дни жизни своей.»
(Екклесиаст 2:3)

Во что лучше верить: в то, что можно ориентироваться или в то, что нельзя? – Очевидно, что лучше верить в то, что можно ориентироваться, чтобы не упустить возможность ориентирования, если таковая дана. Следовательно, вера в одного Бога имеет предпочтение, перед религиями, где предлагается много Богов.

В Коране тоже говорится о едином Боге, только вот вера в единого Бога уже до Корана открыта людям в Библии. Попробуйте найти какую-нибудь оригинальную религиозную идею из Корана (вера в единого Бога известна до Корана), которая бы имела значение для веры. Если же у Вас не получится найти такую идею, то возникает вопрос: а что открывается людям в Коране из области веры, чего бы до Корана не было известно? - Понимаете, откровение – это когда хоть что-то открывается.

По поводу иудаизма и христианства: и иудаизм, и христианство – указывают на Библию, так что, как можете видеть, есть вполне убедительные основания верить Учению Библии, разумеется, лишь в том объеме, в каком тот или иной человек может понять это Учение Библии.
А иудаизм и христианство различаются лишь уровнями понимания бесконечного Учения Библии.

Словоблудие чистой воды.

Уже пояснял Вам тут в теме, что, если Вы беретесь давать оценки высказываниям собеседника типа: «не понимаете», «словоблудие», «палата № 6», «ахинея» и тому подобное, то надо эти оценки подтверждать аргументацией, а иначе взялись говорить – и пшик, никакой аргументации не предложили. Это выглядит несерьезно.

Обратите внимание, если уж я берусь Вам говорить о каких-то Ваших ошибках, то подробно при этом объясняю, в чем эти Ваши ошибки состоят.

.. который явил себя в имманентном, возгласив : ^«Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я»( Ис. 45:12). Чего тут неясного, если не городить всякую околофилософско-богословскую ахинею.

Вот Вам же неясно, так как у Вас понятие «имманентного» докантовское или внекантовское, а по Канту всякое явление окружающего человека мира (как и сам человек) имеет как имманентную сторону («вещь-для-нас»), так и трансцендентную сторону (вещь-в-себе»), поэтому трансцендентное никогда не являет себя в имманентном.

Любое явление, которое видит человек, даже если человеку лично являются ангелы от Бога – это всегда имманентное явление, хотя сами ангелы по своей природе – трансцендентны (впрочем, как и весь мир, как и человек). Просто человек может видеть все только в имманентном виде, только имманентную сторону всякого явления, даже явления человеку самого себя.

1-х, не в Библии, а в Торе, которую хр. именуют ВЗ, 2-х, если для вас Иисус – Бог, то в этом случае, следуя наставлениям Иоанна Дамаскина, "неописуемое Божество описуется по человечеству".

Тора (Книги Моисеевы) входит в состав Библии, а христианская Библия состоит из Ветхого Завета и Нового Завета, и без Ветхого Завета не существует Нового Завета, все события и Учения Нового Завета обосновываются Ветхим Заветом. Это развитие откровения одного Учения.

В Библии же сказано, что Христос является на земле не в Его трансцендентном (запредельном) облике:

«6. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7. но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8. смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.»
(Послание к Филиппийцам 2:6-8)

Дело в том, что людям бы мозги разорвало, при одном взгляде на Божественное Слово в Его настоящем виде.

Как о том и сказано в Библии:

«20. И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.»
(Книга Исход 33:20)

Знамо дело, потребность в магических услугах резко отпадет, или вовсе сойдет на нет. Ведь без свободы нет человека как субъекта религиозной веры , да и сама религиозная вера оказывается несостоятельной.

Вы ошибочно понимаете поставленную проблему, Ваша ошибка тут состоит в том, что речь у меня идет не о том, что нужно для веры, а о том, какая вера лучше для человека в Неизвестности.

Еще раз, если человек в неизвестности выбирает веру в отрицание свободы воли, а потом окажется, что ему была дана свобода воли – то человек окажется в плохом положении по причине того, что не использовал возможности свободы воли.

А если человек выбирает веру в свободную волю, а потом окажется, что у него не было свободной воли, то человек ничего не потеряет, так как у него тогда просто и не было возможности, чтобы ее терять.

И потому в неизвестности лучше верить в то, что человеку дана свобода воли.