Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с

[ЯОлег]

Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?
Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

Предопределение - это ложь, поскольку, действительно, лишает нас свободы выбора, Богом же нам и данного. А вот знание Богом всего, что с нами было, есть и будет, без насилия над нашей волей и свободным выбором - это совсем иное. Но, поскольку, диавол загнал род человеческий через первородный грех, и ставшую падшей природу Адама, в свой сатанинский спектакль, где все мы во власти греха и в его рабстве, то, приходится признать, что пока мы участвуем в его спектакле, мы и есть его марионетки. Но ведь Господь наш и Бог Иисус Христос не зря приходил и явил нам Собою путь ко спасению, а значит и выходу из состояния марионетки в диавольском спектакле мира сего. Поэтому, обрести нам жизнь вечную во Христе, через рождение свыше, или умереть, оставаясь марионетками диавольского спектакля, зависит от нас, то есть, от выбора нашего.

Господь предложил нам жизнь и выход из диавольского погибельного марионеточного спектакля. И от того, какой выбор мы сделаем, зависит Свои ли мы Богу, или чужие. И хотя Господь, зная всё, знает и Своих, которые придут к Нему, но выбор и свободную волю нашу Он не насилует, но даёт нам добровольно отречься от власти греха и рабства диаволу, в предложенном Им рождении свыше; и перестать быть марионетками в диавольском смертельном спектакле, ведущем всех, участвующих в нём, в погибель. Поэтому всё по настоящему и реально для нас, без всяких предопределений, потому как именно мы и решаем здесь и сейчас, при жизни нашей земной, то́, что уже известно везде и всегдасущему Богу, а именно: Свои ли мы Ему - овечки Божии, или чужие - марионетки диавольского спектакля смерти.

[Вольнодумец]

Предопределение - это ложь, поскольку, действительно, лишает нас свободы выбора, Богом же нам и данного.

Типичная звонкая фраза, лишенная доказательности.

[Алан]

Типичная звонкая фраза, лишенная доказательности.

А вам что, нужно всё-всё-привсё доказывать?

[ЯОлег]

Типичная звонкая фраза, лишенная доказательности.

С чего Вы берете, что предопределение лишает свободы выбора?
Ваши мыли это мысли Бога?
Вы думаете, что точно и ясно понимаете все что Он говорит и не можете ошибаться?
Откуда такая уверенность в своей непогрешимости в понимании?

Да потому что предопределение Богом нашей судьбы - это ложное учение, сродни Иудейской богоизбранности. И если у Иудеев ясно обозначено, кто богоизбран, а значит и предопределён ко спасению - это последователи Иудаизма, то для прочих "христиан", принимающих эту ложь, показатель кто куда предопределён, вообще не определён. Ложь же предопределения в том, что представляет Бога лицеприятным, делящим людей на своих и чужих. Причём своим, этим богом (пишу так, потому что бог этот - диавол) гарантировано спасение при любом образе жизни; чужим же это спасение закрыто, как бы они ни пытались обрести его во Христе. Это чудовищная ложь, которую вбрасывает лукавый в умы всеядных потребителей его обманок. Причём, во лжи этой не только извращена сущность истинного, любящего и нелицеприятного Бога, но и убивается в людях всякая инициатива ко спасению: чего дёргаться, когда всё за тебя уже предопределено; плыви, подобно известной субстанции, по течению жизни, пока тебя не пришлёпнет туда, где твоё предопределение.

Но что самое страшное и губительное в этой диавольской лжи, что она напрочь уничтожает святую жертву Господа и Бога нашего Иисуса Христа, отвергая открытый Им нам путь ко спасению в рождении свыше. Поэтому повторяю: учение о предопределении - от лукавого, ибо только лукавый отец и может делить детей на своих и чужих по своему лицеприятию, назначая одним спасение, а другим погибель. Но лукавый ведь, как всегда, обманет; поэтому верящие в ложь своего лукавого отца о предопределении, отвергают истину Отца Небесного, которая в Иисусе Христе, дарующего всем спасение и жизнь вечную, кто поверит Ему и последует за Ним в рождении свыше.

[Батёк]

Родиться свыше может только живой человек и притом его перерождение чтобы и старик мог омолодиться имеет значение только при его жизни ни имеющее ни какого отношения к жизни вечной там рождение свыше без надобности.Бог Авраама, Бог Иссака и Бог Иакова Бог живых не потому-что у него все живы в не обещанных фантазиях, а потому-что только живые нуждаются в Благословение. Если вы ни хотите видеть своего предопределения то зачем вам Бог? У вас бог Фимида с повязкой на глазах.

[ЯОлег]

Родиться свыше может только живой человек и притом его перерождение чтобы и старик мог омолодиться имеет значение только при его жизни ни имеющее ни какого отношения к жизни вечной там рождение свыше без надобности.Бог Авраама, Бог Иссака и Бог Иакова Бог живых не потому-что у него все живы в не обещанных фантазиях, а потому-что только живые нуждаются в Благословение. Если вы ни хотите видеть своего предопределения то зачем вам Бог? У вас бог Фимида с повязкой на глазах.

Вопрос нашей жизни вечной с переходом в Царство Небесное или небытия (по смерти тел), решается именно при жизни нашей земной. И от того, захочет ли человек принять предложенное Иисусом Христом спасение и родиться свыше, чтобы освободиться от власти греха и стать чадом Божиим, наследником Царства Небесного, или, по причине любви к миру сему и всему, что в нём, предпочтёт остаться тварью ветхой, находящейся во власти греха и в рабстве у диавола, как раз и зависит, будет ли человек Своим Христу, а значит и сопричастником Его жизни, или останется Ему чужим, то есть, сопричастником смерти (диавола). И хотя Господь знает Своих, но то, что Он знает, как раз и реализуется в процессе нашей жизни земной, когда мы избираем в Нём жизнь вечную, или отвергаем Его для последующего небытия.

[beta]

предопределение Богом нашей судьбы - это ложное учение

То есть написанное в Писании ложь?

...в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
(Пс.138:16)

[ЯОлег]

То есть написанное в Писании ложь?
...в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
(Пс.138:16)

Писал уже, что всезнание Божие, поскольку Он всегда и вездесущ, не является насилием над нашей волей и свободой выбора. В жизни нашей земной, мы, своим выбором, как раз и определяем то, что будет в будущем и что Богу известно, но нам не известно. Поэтому не надо выдавать всеведание Божие за нашу предопределённость, поскольку известное Богу будущее вершится нашей жизнью (настоящим), в которой мы и определяем своим выбором это самое будущее, не известное нам, но известное Богу.

[beta]

Писал уже, что всезнание Божие, поскольку Он всегда и вездесущ, не является насилием над нашей волей...

Но, всезнание Божие и не отменяет предопределение, которое в прочем не есть насилием, в таком ракурсе как говорите Вы, но есть наш выбор, являющий предопределение в жизни каждого из нас.

[ЯОлег]

Но, всезнание Божие и не отменяет предопределение, которое в прочем не есть насилием, в таком ракурсе как говорите Вы, но есть наш выбор, являющий предопределение в жизни каждого из нас.

Я почему придаю огромное значение словам, потому что они и формируют наше сознание. Верное слово в верном направлении и ведёт нас; ложное же, в ложь и погрузит. Поэтому всезнание Божие, которое как раз мы и вершим в нашей жизни земной, посредством дарованной нам свободы выбора, не есть для нас некий фатум, определяющий за нас всё наше поведение и поступки. Но мы, будучи существами со свободной волей и выбором, в течение нашей жизни земной, формируем неизвестное для нас, но известное для Бога будущее. Не будущее определяет наше настоящее, но настоящее, то есть наша жизнь с его выбором, формирует будущее. Поэтому всезнание Божие - это не предопределение для нас, но констатация того, что мы здесь навыбирали и нажили. А потому и не оказывает никакого влияния на нашу настоящую жизнь и наш выбор, но лишь констатирует то, что известно везде и всегдасущему Богу. Это также, как наше прошлое формирует наше настоящее; но при том, что мы знаем наше прошлое, мы никак не может повлиять на него и изменить его. А потому, зная наше прошлое, даже если и захотели бы изменить его, с целью изменить настоящее, ничего сделать не можем. Потому что истина (жизнь) одна, и раз свершившись, уже не подлежит изменению, а иначе бы это и не истина была, но иллюзия и обман. А потому и формировать наше будущее, если хотим жить, а не умереть, нам необходимо здесь и сейчас, поскольку обратно уже не откатишь, как это возможно в компьютерных играх, которые не что иное, как иллюзия (обман). И формирование нашего светлого будущего и жизни вечной, возможно лишь в Иисусе Христе, через рождение свыше, Который как раз и даровал нам такую возможность, по величайшей Своей любви к нам.

В слове же предопределение навязывается заранее установленный для нас кем-то (но не нами!) путь, который мы не минуем, но неизбежно пройдём, независимо от нашей воли и выбора. А это уже диавольская подмена и извращение, обезсмысливающая вообще нашу жизнь, как разумных существ со свободной волей и выбором; а также возможность для каждого из нас спасения, дарованного нам Иисусом Христом, которое мы вольны избрать или отвергнуть.

[Miriam]

Но лукавый ведь, как всегда, обманет; поэтому верящие в ложь своего лукавого отца о предопределении, отвергают истину Отца Небесного, которая в Иисусе Христе, дарующего всем спасение и жизнь вечную, кто поверит Ему и последует за Ним в рождении свыше.

Ин 12:32
И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.

ПС
Кстати сказать учение о предопределении уже сыграло гнусную роль в нашей истории.
На воротах Бухенвальда было написано:КАЖДОМУ СВОЁ.




В цифровом мире будущего это учение может сыграть ещё более гнусную роль.
Ведь ИИ может работать только по программам не имея свободной воли, а мы вынуждены будем выполнять его требования.

[beta]

Причём своим, этим богом (пишу так, потому что бог этот - диавол) гарантировано спасение при любом образе жизни;

Нет, избранность в Спасении как раз таки и проявляется тем, что человек Сам выбирает Свет, а не тьму.

Именно Сам выбирает.

[Anro-777]

Нет, избранность в Спасении как раз таки и проявляется тем, что человек Сам выбирает Свет, а не тьму.
Именно Сам выбирает.

Как же он может сам выбрать, когда прежде его рождения все уже предопределено.
Если шашки уже покрашены в белый или черный цвет (как вы сами говорите), то откуда уже взяться свободе выбора?
Белая шашка обязательно будет спасена, и, соответственно, выберет только Свет.
А черная, если и захочет, то ей это не дано. Да она и хотеть-то Света уже не должна, по логической сути.

Ведь, если кто-то уже, прежде его рождения, предопределен на вечную погибель, то, как не стремись, все равно не окажешься в противоположном месте в вечности.
Подобное учение может привести к пессимизму и опущению рук.
Особенно в моменты жизни, когда он всячески стремиться избавится от пьянки, курева и сквернословия, но так никаких изменений к лучшему и нет. Очевидно, что уже и быть не может. Значит такой уже предопределен на ад. А если ему встретится Кальвинист, то уж точно, не поможет тому своим богословием ему подняться, а только утопит его окончательно.

[Вольнодумец]

Подобное учение может привести к пессимизму и опущению рук.

Довелось ли вам читать роман Д. Дидро "Жак- фаталист и его хозяин"? Его автор - "отъявленный" атеист и материалист, детерминист и скептик - пытается ответить на сакраментальный вопрос : предначертано ли что-то "там, наверху", и если да, то как с этим знанием жить?
Ответ, вложенный в уста протагониста, конгениален: "Все, что случается с нами хорошего или дурного, предначертано свыше". А разве вы знаете, сударь, ( говорит он, обращаясь к "Хозяину") какой-нибудь способ уничтожить это предначертание? Могу ли я не быть самим собой? И, будучи собой, могу ли поступать иначе, чем поступаю я сам? Могу ли я быть собой и в то же время кем-то другим? И был ли хоть один момент со дня моего рождения, когда бы это было иначе? Убеждайте меня, сколько вам угодно; возможно, что ваши доводы окажутся весьма резонными; но если мне свыше предначертано, чтоб я признал их необоснованными, то что прикажете делать?".
Жак – не пессимист, а скорее, жизнерадостный фаталист, берущий от жизни все, что она ему может дать. Тут следует заметить, что атеистический фатализм, предполагающий жесткую детерминированность человеческой жизни законами природы, совсем не то же, что теистический, с его идеей посмертных воздаяний за грехи - именно такое учение может привести к пессимизму и опущению рук!

[beta]

Как же он может сам выбрать, когда прежде его рождения все уже предопределено.

Не было определения, было избрание, это не то, что Вы думаете.

Нас избрали не из всех, кого еще не было или сотворенных.

Нас избрали в Нем.

Между этими фразами разница как между небом и землей, но многие просто слепы и не видят ни одного ни другого.

Если шашки уже покрашены в белый или черный цвет

Нет не покрашены, суть такие есть, это совершенно разные состояния.

Если шашки уже покрашены в белый или черный цвет (как вы сами говорите)

Где я говорил что шашки уже покрашены???

Белая шашка обязательно будет спасена, и, соответственно, выберет только Свет.

Не обязательно, но в крайнем случае не погибнет после суда.

А черная, если и захочет, то ей это не дано. Да она и хотеть-то Света уже не должна, по логической сути.

Тьма не может жаждать Свет, хотеть может, но не жаждать.

Ведь, если кто-то уже, прежде его рождения, предопределен

Изначального предопределения нет, есть предузнание.

Но, Вы не видите в этом разницы, а значит и говорите о том, что не понимаете.

то, как не стремись, все равно не окажешься в

Так все и определяется стремлением. Предузнанные стремятся, а не предузнанные не стремятся.

Подобное учение может привести к пессимизму и опущению рук.
Особенно в моменты жизни, когда он всячески стремиться избавится от пьянки, курева и сквернословия, но так никаких изменений к лучшему и нет.

Вы говорите то, что не переживали, а я переживал.

По этому Ваши слова пусты.

А если ему встретится Кальвинист

Кальвин Писание писал???

Что Вы выдумываете?

[beta]

... в предопределении может быть право выбора.

Нет, не может.

Как Вы знаете?

Вы Бог, или Его личный генеральный секретарь?

Других вариантов даже быть не может.

- - - - - Добавлено - - - - -

Предопределение - это ложь, поскольку, действительно, лишает нас свободы выбора.........

С чего Вы берете, что предопределение лишает свободы выбора?

Ваши мыли это мысли Бога?

Вы думаете, что точно и ясно понимаете все что Он говорит и не можете ошибаться?

Откуда такая уверенность в своей непогрешимости в понимании?