Совершенно с Вами согласен, поэтому и не желаю быть участником данных дискуссий. Тем более, с верующим, имеющим Кальвинистическое убеждение - это бессмысленное и бесполезное дело.Сообщение от Геронтий
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Совершенно с Вами согласен, поэтому и не желаю быть участником данных дискуссий. Тем более, с верующим, имеющим Кальвинистическое убеждение - это бессмысленное и бесполезное дело.
Мил человек, "Божественное предопределение не отменяет свободу воли человека" только в том случае, если вы перекручиваете значение общеупотребительных слов.
Согласно «Краткому религ.- философ. словарю», жесткий детерминизм ( от лат. determino - определяю) « настаивает, что причинами предопределено все в мире, так что человек совершенно не властен над будущим». На какие мысли наводит вас вышеприведённое определение понятия «предопределение»?
Что же касается верующих, имеющих кальвинистическое убеждение, то тут будет уместно заметить, что видными критиками свободы воли со стороны эмпирической науки являются такие безбожники , как Сапольски , Газзанига, Харрис , Вегнер, Симонов, Ключарев , Левин, Марков и мн.др.
Последний раз редактировалось Вольнодумец; 24.04.2024 в 22:49.
Я не могу признать истиной то, что мне навязывают как истину, если я сам не узреваю этой истины. Н. Бердяев
«Философ», в неизвестности пребывает неизвестный Бог, о котором нельзя сказать ничего удобовразумительного , тем более приписывать ему наличие отрицательных эмоций. Плз., угомонитесь ужО.
И ещё. На заметку горлопанам, абсолютизирующим категории И. Канта, точнее, не разумеющих, что трансцендентные духовные объекты находятся за пределами сферы опыта обыденного, но не трансцендентального сознания , или трансперсональных переживаний, в которых личность порой отождествляет себя с Абсолютом или Богом. Это означает, что в «вещь в себе» познаваема, т.е. знаменитая проблема интерсубъективности разрешается, вопреки утверждению Канта.
Я не могу признать истиной то, что мне навязывают как истину, если я сам не узреваю этой истины. Н. Бердяев
Почему непостижимым???
Не будьте не верующими, но поверьте в то, что сказал Христос:
Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу.
(Мар.4:22)
Нет ничего не постижимого, есть то, что люди не хотят из за неверия постигать.
Люди ошибаются думая, что Бог создав шашки (людей), отделил ( или не отделял) белых от черных.
И в этом их главная ошибка.
Нет, избранность в Спасении как раз таки и проявляется тем, что человек Сам выбирает Свет, а не тьму.
Именно Сам выбирает.
Как же он может сам выбрать, когда прежде его рождения все уже предопределено.
Если шашки уже покрашены в белый или черный цвет (как вы сами говорите), то откуда уже взяться свободе выбора?
Белая шашка обязательно будет спасена, и, соответственно, выберет только Свет.
А черная, если и захочет, то ей это не дано. Да она и хотеть-то Света уже не должна, по логической сути.
Ведь, если кто-то уже, прежде его рождения, предопределен на вечную погибель, то, как не стремись, все равно не окажешься в противоположном месте в вечности.
Подобное учение может привести к пессимизму и опущению рук.
Особенно в моменты жизни, когда он всячески стремиться избавится от пьянки, курева и сквернословия, но так никаких изменений к лучшему и нет. Очевидно, что уже и быть не может. Значит такой уже предопределен на ад. А если ему встретится Кальвинист, то уж точно, не поможет тому своим богословием ему подняться, а только утопит его окончательно.
Довелось ли вам читать роман Д. Дидро "Жак- фаталист и его хозяин"? Его автор - "отъявленный" атеист и материалист, детерминист и скептик - пытается ответить на сакраментальный вопрос : предначертано ли что-то "там, наверху", и если да, то как с этим знанием жить?
Ответ, вложенный в уста протагониста, конгениален: "Все, что случается с нами хорошего или дурного, предначертано свыше". А разве вы знаете, сударь, ( говорит он, обращаясь к "Хозяину") какой-нибудь способ уничтожить это предначертание? Могу ли я не быть самим собой? И, будучи собой, могу ли поступать иначе, чем поступаю я сам? Могу ли я быть собой и в то же время кем-то другим? И был ли хоть один момент со дня моего рождения, когда бы это было иначе? Убеждайте меня, сколько вам угодно; возможно, что ваши доводы окажутся весьма резонными; но если мне свыше предначертано, чтоб я признал их необоснованными, то что прикажете делать?".
Жак – не пессимист, а скорее, жизнерадостный фаталист, берущий от жизни все, что она ему может дать. Тут следует заметить, что атеистический фатализм, предполагающий жесткую детерминированность человеческой жизни законами природы, совсем не то же, что теистический, с его идеей посмертных воздаяний за грехи - именно такое учение может привести к пессимизму и опущению рук!
Последний раз редактировалось Вольнодумец; 25.04.2024 в 21:12.
Я не могу признать истиной то, что мне навязывают как истину, если я сам не узреваю этой истины. Н. Бердяев
Не было определения, было избрание, это не то, что Вы думаете.
Нас избрали не из всех, кого еще не было или сотворенных.
Нас избрали в Нем.
Между этими фразами разница как между небом и землей, но многие просто слепы и не видят ни одного ни другого.
Нет не покрашены, суть такие есть, это совершенно разные состояния.
Где я говорил что шашки уже покрашены???
Не обязательно, но в крайнем случае не погибнет после суда.
Тьма не может жаждать Свет, хотеть может, но не жаждать.
Изначального предопределения нет, есть предузнание.
Но, Вы не видите в этом разницы, а значит и говорите о том, что не понимаете.
Так все и определяется стремлением. Предузнанные стремятся, а не предузнанные не стремятся.
Вы говорите то, что не переживали, а я переживал.
По этому Ваши слова пусты.
Кальвин Писание писал???
Что Вы выдумываете?
Что Вы так нетерпимы к критике Ваших взглядов?
Вы же на форуме, и раз уж Вы беретесь высказывать Ваши взгляды публично, то будьте готовы к тому, что их будут критиковать.
Так что Вы бы лучше угомонили Вашу нетерпимость по отношению к критике Ваших взглядов.
Уже объяснял Вам тут в теме, что из того, что в неизвестности пребывает неизвестный Бог, вовсе не следует, что о неизвестном «нельзя сказать ничего удобовразумительного».
О неизвестном вообще (и, в частности, о неизвестном Боге) можно вполне удобовразумительно говорить в виде предположений и верований. И обсуждать предположения и верования.
И, соответственно, можно предполагать в области неизвестного, как отрицательное отношение, так и положительное, со стороны неизвестного Бога.
Например, жизненный опыт учит человека, что с неизвестностью нужно обращаться осторожно. И именно поэтому я и Вам даю вполне удобовразумительный и добрый совет:
Так что лучше подумайте, зачем Вам в неизвестности навлекать на себя гнев Бога?
Уже неоднократно пояснял Вам тут в теме, что увеличением количества неаргументированных оценок, типа: «не понимаете», «словоблудие», «палата № 6», «ахинея», «примитивно мыслящих», «горлопанов», «графоманство» и тому подобное - опровергнуть аргументированную критику Ваших взглядов у Вас никак не получится, так что напрасно стараетесь.И ещё. На заметку горлопанам, абсолютизирующим категории И. Канта, точнее, не разумеющих, что трансцендентные духовные объекты находятся за пределами сферы опыта обыденного, но не трансцендентального сознания , или трансперсональных переживаний, в которых личность порой отождествляет себя с Абсолютом или Богом. Это означает, что в «вещь в себе» познаваема, т.е. знаменитая проблема интерсубъективности разрешается, вопреки утверждению Канта.
Теперь критически рассмотрим то, что Вы изволили здесь высказать, хотя я Вам в предыдущих постах аргументировано объяснил, в чем состоит ошибка онтологизма, но Вы упорно продолжаете ее повторять, не приводя каких-либо аргументов. Еще раз поясняю:
Вот смотрите, Вы пишете:
«трансцендентные духовные объекты находятся за пределами сферы опыта обыденного, но не трансцендентального сознания , или трансперсональных переживаний, в которых личность порой отождествляет себя с Абсолютом или Богом»
Подумайте, а как Вы (или сторонники онтологизма) могут различать: трансперсональные переживания и иллюзию о «трансперсональных» переживаниях? – Никак.
Просто в неизвестности можно равно предполагать как то, что переживания являются трансперсональными, как и то, что эти переживания никакими трансперсональными не являются, что это просто иллюзия «трансперсональности». Вот это и называется антиномией. Попробуйте эту антиномию разрешить в неизвестности - это невозможно разрешить.
И трансцедентальное ничего не говорит о трансцендентном, оно просто означает, что в сознании человека присутствует то, что не контролируется сознанием. Это интересная тема, но онтологизму она ничем не поможет в вопросе об антиномиях, потому что не устраняет неизвестного, и никак не делает возможным познание «вещи-в-себе» или решения проблемы интерсубъективности, потому что «интерсубъективность» вполне можно интерпретировать как просто вид субъективности, без всякого «интер».
Ничего не разрешается, просто есть верования в то, что «разрешается», и есть иллюзии про то, что якобы «разрешается», но при этом можно предполагать и верить в то, что не разрешается.Это означает, что в «вещь в себе» познаваема, т.е. знаменитая проблема интерсубъективности разрешается, вопреки утверждению Канта.
А уже сама возможность веровать в противоположное и предполагать противоположное означает, что ничего не разрешается.
Все еще не поняли, какую аргументацию Вам надо привести, чтобы попытаться мне аргументировано возразить по поводу проблемы антиномий? – Поясняю:
Вам надо сделать такое предположение о неизвестном, против которого невозможно привести противоположного предположения. Вот это означало бы разрешить проблему антиномий Канта.
Только вот это невозможно, потому что по поводу неизвестного всегда можно против одного предположения привести противоположное предположение.
Это же просто рационалистические иллюзии Дидро из Эпохи Просвещения, просветителям казалось, что они якобы могут «знать» про природу, но потом тот же Кант аргументировано пояснил, что ничего они (и вообще все люди) в принципе знать не могут, а могут только предполагать и верить.Довелось ли вам читать роман Д. Дидро "Жак- фаталист и его хозяин"? Его автор - "отъявленный" атеист и материалист, детерминист и скептик - пытается ответить на сакраментальный вопрос : предначертано ли что-то "там, наверху", и если да, то как с этим знанием жить?
Ответ, вложенный в уста протагониста, конгениален: "Все, что случается с нами хорошего или дурного, предначертано свыше". А разве вы знаете, сударь, ( говорит он, обращаясь к "Хозяину") какой-нибудь способ уничтожить это предначертание? Могу ли я не быть самим собой? И, будучи собой, могу ли поступать иначе, чем поступаю я сам? Могу ли я быть собой и в то же время кем-то другим? И был ли хоть один момент со дня моего рождения, когда бы это было иначе? Убеждайте меня, сколько вам угодно; возможно, что ваши доводы окажутся весьма резонными; но если мне свыше предначертано, чтоб я признал их необоснованными, то что прикажете делать?".
Жак – не пессимист, а скорее, жизнерадостный фаталист, берущий от жизни все, что она ему может дать. Тут следует заметить, что атеистический фатализм, предполагающий жесткую детерминированность человеческой жизни законами природы, совсем не то же, что теистический, с его идеей посмертных воздаяний за грехи - именно такое учение может привести к пессимизму и опущению рук!
Так что эти рассуждения Дидро - это просто верования Дидро, но есть верования и значительно более лучшие (чем у Дидро) в неизвестности – это те верования, которые предлагаются в Библии.
Библия учит, что Бога нельзя изображать, то есть, Бог запределен для человека (трансцендентен). И поэтому с помощью человеческой имманентной логики пытаться говорить о трансцендентном Боге (как пытается по просветительской наивности рассуждать Дидро) – это же явная ошибка, потому что имманентное и трансцендентное – несоизмеримы. А потому в рассуждениях о трансцендентном Боге – человеческая логика бесполезна.
Другими словами, есть сторона человеческая (имманентная), и есть сторона Божественная (трансцендентная). И человеку нужно заботится только о логичности со своей стороны, а в Божественной стороне человек может логически правомерно предполагать нелогичное (по человеческой логике), потому что просто человеческой логики явно недостаточно для осознания Божественной стороны (трансцендентной). Например, неразумно и нелогично пытаться конечным измерить Бесконечность – это просто несоизмеримо.
А Дидро еще этого не понимал, пребывая в рационалистическо-просветительских иллюзиях своего времени, и потому вовсю пытался «мерить» неизмеримое.
И Вы тут в своих рассуждениях просто повторяете ошибки Дидро из эпохи Просвещения. Хотя поезд того времени уже дано ушел, а Вы, образно говоря, все еще хотите на нем прокатиться.
Видите ли, мало ли, кто кому встреться, это же не означает сразу соглашаться. Здравомыслящие люди обычно стараются критически рассматривать разные предложения.
Так что, какая что-либо решающая разница в том, что Кальвин или кальвинисты предлагают, смысл христианского богословия в том, чтобы стремиться лучше понимать то, чему учит Библия.
У Кальвина просто одна из множества попыток понимания Библии, как и всех других богословов. Бывают попытки более удачные или менее удачные, но не в них дело, главное это развитие стремления к пониманию Библии.
В понимании Библии все попытки полезны, даже неудачные, потому что развивают процесс понимания Библии.
Тогда как мешают процессу развития понимания только преждевременные иллюзии об окончательной «правильности» человеческого или церковного понимания, потому что настоящее правильное понимание Библии только у Бога.
А в богословии у людей и церквей – только лишь попытки верою понимания Библии.
- - - - - Добавлено - - - - -
Само понятие «вера» указывает на непостижимость, ибо если бы была возможность постигнуть и знать, то зачем тогда веровать? Как сказано:
«24. Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?»
(Послание к Римлянам 8:24)
Разумеется, все тайное станет явным, но это сказано о будущем, не о настоящем.
А в настоящем (в теперь) сказано – только вера, надежда и любовь в непостижимости:
«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием