Змей на кресте!

[Житель]

Вы считаете, что змей символизировал Христа? Почему не агнец, а змей, змеи ведь жалили и убивали?

Разве я дал повод так подумать? Слова Иисуса все объясняют, зачем искать скрытые смыслы, если их нет.

И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
(Иоан.3:14)

для чего вознес Моисей змею, для спасения. Вот и Иисус вознесен на кресте для спасения. Понял что погибаешь, воззрел на Иисуса распятого, принял сердцем Его как спасителя, изучив все что касаемо этого спасения и живи себе.

[Heruvimos]

Тут дело принципа, как конкретно читать Ветхий Завет.
Извините, но я читаю его, как и Коран с историей Мухаммеда.
(Кто хочет, может обозвать это невежеством, тыкать мне в глаза постоянные эти фразы: Бог сказал Моисею. Моисей не сам, это Бог ему всю скинию расчертил до палочек и дырочек).

Но я не могу заставить свои мозги идти таким путем.
Вижу в ВЗ
ТРИ СЛОЯ.

ПЕРВЫЙ СЛОЙ. Это фактаж. Как ведут себя персонажи. В своем историческом контексте. Как психологически можно понять их мотивы.

ВТОРОЙ СЛОЙ. Всегда имеем в виду, что эта фактическая история в еврейском народе не могла умереть за 70 лет вавилонского плена, пока книг у евреев НЕ БЫЛО. Фактаж ВСЕ ЗНАЛИ. И этот фактаж Ездра или "условный Ездра" расцветил редакционными комментариями. Всюду навставляв эти :"Бог повелел ему". Это редакционные глоссы. Я их так и воспринимаю. Потому что знаю харизматские общины, много лет общаюсь с такими персонажами, которые ПРОСТО РАЗГОВАРИВАЮТ на таком языке: БОГ МНЕ СКАЗАЛ.
И песенку поют (гарни дивчины спивают): Бачив Бога кожен день...
ну я и понимаю уже, сколько все это стоит.
Я не отрицаю, что Бог особым образом являлся Моисею, что Моисей имел Его откровения.
Но чтобы это было, як у гарни дивчины, бачившей Бога кожен день, - ну вот это УВОЛЬТЕ.

И возвращаясь к нашему эпизоду, первоначальный смысл довольно ясен. Пришла опасность, люди сильно тяготеют к египетской памяти. В этой памяти египтяне, которые, возможно, заклинали змеев и как-то с ними ладили, иначе бы змей не украшал шапки фараонов. И здесь, конечно, отсылка именно к Египту. Здесь новая уступка Египту. Неизбежная, и Моисей в ней не виноват, как и Мухаммед не виноват в так называемых "сатанинских стихах", где допустил бытие дочек Аллаха. Такие уступки у народовождей неизбежны иногда.

А раз люди это все равно ПОМНЯТ, то и Ездра не виноват в очередной своей редакторской глоссе. Надо же как-то поступить по отношению к Моисею, как Сим с Иафетом. Вот и все.

А вот ТРЕТИЙ СЛОЙ смыслов открыл уже только Сам Иисус, показав, что это было предзнаменование, и чего именно. Ну, тут после его-то слов все понятно. Добавить нечего.
Речь о том, что не нужно все валить в одну кучу. Будто бы такой прозорливый Моисей, перед мысленным взором созерцавший славу Христа, изготовил такое прообразование...
не надо этого всего. Это лишнее. Третий смысл здесь не утратится, пока Евангелие не сотрется из памяти.
Вот и все.

Иисус Себя со змеем отождествил, по вашему? Может Он грех отождествил?

- - - - - Добавлено - - - - -

Разве я дал повод так подумать? Слова Иисуса все объясняют, зачем искать скрытые смыслы, если их нет.

для чего вознес Моисей змею, для спасения. Вот и Иисус вознесен на кресте для спасения. Понял что погибаешь, воззрел на Иисуса распятого, принял сердцем Его как спасителя, изучив все что касаемо этого спасения и живи себе.

Получается евреи в пустыне змея принимали как спасителя?

[Heruvimos]

Иисус занял место змея, когда Его распяли на древе и тем самым прокляли законом Моисея: проклят всяк висящий на древе..

Может быть Он всё же наше место занял на кресте, а не змея?

[beta]

Кого символизировал змей на кресте: Христа, или сатану?

Чис 21:9: "И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив."

Помышления плотские, которые мы должны распять в себе, как и не имевший в себе греха Христос, Который так же по плоти не хотел умирать, но распял свои помышления плоти, перед Волей Отца Храмом Которого Он был.


" не чего я хочу, а чего Ты Отче"...

Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ... потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
(Матф.16:23)

[Житель]

Получается евреи в пустыне змея принимали как спасителя?

Скорее как божеству способным исцелить. Нехуштану покланялись и после как божеству. Имя "спаситель" подразумевает спасение от смерти, не думаю что змея использовали именно в таком смысле. После же, никто не считал его спасителем от смерти.

[Heruvimos]

Скорее как божеству способным исцелить. Нехуштану покланялись и после как божеству. Имя "спаситель" подразумевает спасение от смерти, не думаю что змея использовали именно в таком смысле. После же, никто не считал его спасителем от смерти.

Вряд ли это было при Моисее, скорее это отступление случилось уже во времена царей.

- - - - - Добавлено - - - - -

Помышления плотские, которые мы должны распять в себе, как и не имевший в себе греха Христос, Который так же по плоти не хотел умирать, но распял свои помышления плоти, перед Волей Отца Храмом Которого Он был.


" не чего я хочу, а чего Ты Отче"...

Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ... потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
(Матф.16:23)

Да, витиевато.

[Тимофей-64]

Иисус Себя со змеем отождествил, по вашему? Может Он грех отождествил?

?

По-моему, Он достаточно четко дал понять, что сравнивает не себя со змеем. А САМ СПОСОБ КАЗНИ.
Вознесение на крест он сравнил с вознесением медного змея на древко.
Вот что сопоставлено. Законно и корректно.

Насколько я слышал, есть два момента. В приличном античном обществе прямо не упоминали такую отвратительную вещь, как распятие. Говорили эвфемизмами или иносказаниями. Это первое. Так поступает и Иисус в беседе с уважаемым человеком.
Второе. Судя по хронологии, еще мальчиком Иисус должен был видеть восстание Иуды Галилеянина в Галилее. С большой вероятностью, можно полагать, что сцены распятия Он тоже видел, и они отпечатлелись в памяти. Косвенно это может подтверждаться ужасом Гефсиманской молитвы. Но вот, среди прочего это обстоятельство тоже имеет отношение к данной беседе с Никодимом.

- - - - - Добавлено - - - - -

Скорее как божеству способным исцелить. Нехуштану покланялись и после как божеству. Имя "спаситель" подразумевает спасение от смерти, не думаю что змея использовали именно в таком смысле. После же, никто не считал его спасителем от смерти.

именно так.
Божество, способное исцелить.
Кто исцеляет, тот, вообще-то, именно спасает от смерти.

И так его воспринимали, начиная именно с самого первого дня, там в пустыне.

[Dyx]

Может быть Он всё же наше место занял на кресте, а не змея?

Так сильно хочешь чтоб тебя изобразили на иконе, чтоб на которую взглянув люди вспоминали о Боге?

Ну не могут Православные верить в невидимого Бога, вот и рисуют его в напоминание о Нём.

Однажды зашёл Православный к Баптистам на молитву и его спросили почему он не молится Богу,
он ответил; как молится Богу, если у вас нет икон?

Вот и медного змея Моисей сделал для людей, чтоб взглянув на него люди вспоминали о Боге и о проклятии змея Богом.

[Житель]

именно так.
Божество, способное исцелить.
Кто исцеляет, тот, вообще-то, именно спасает от смерти.

И так его воспринимали, начиная именно с самого первого дня, там в пустыне.

И что с этого, что воспринимали? Потом то не было такой веры в него, не спасал больше.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вряд ли это было при Моисее, скорее это отступление случилось уже во времена царей.

Думаю да.

[Dyx]

Кого символизировал змей на кресте: Христа, или сатану?

Чис 21:9: "И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив."

Змея проклятого Богом. Проклят всяк висящий на древе...

[beta]

Да, витиевато.

Да просто не хотите сораспинаться.

Проще сказать, что ничего не понятно.

[Тимофей-64]

1. Ну не могут Православные верить в невидимого Бога, вот и рисуют его в напоминание о Нём.

2. Однажды зашёл Православный к Баптистам на молитву и его спросили почему он не молится Богу,
он ответил; как молится Богу, если у вас нет икон?

3. Вот и медного змея Моисей сделал для людей, чтоб взглянув на него люди вспоминали о Боге и о проклятии змея Богом.

1. Вы православный, чтобы это категорично утверждать? Если нет, то я Вам сообщаю, что Вы ошибаетесь. (Как вариант: лжете сознательно).

2. Это анекдот такой?
Тогда ха-ха.

3. Здесь полуправда. Часть правды в том, что это, действительно, уступка народной религии. Неправда в том, что ни о каком проклятии змия эти люди ни знать, ни думать не могли. Да и Моисей тоже.

[Dyx]

1. Вы православный, чтобы это категорично утверждать? Если нет, то я Вам сообщаю, что Вы ошибаетесь. (Как вариант: лжете сознательно).

2. Это анекдот такой?
Тогда ха-ха.

3. Здесь полуправда. Часть правды в том, что это, действительно, уступка народной религии. Неправда в том, что ни о каком проклятии змия эти люди ни знать, ни думать не могли. Да и Моисей тоже.

1. А ты всех православных знаешь и можешь за всех ответ пред Богом держать? Руку свою даш на отсечение, что такого не было и нет?

2. Реальный случай, только с женщиной пришедшей к нам в молитвенный дом.

3. Конечно неправда, Моисей ведь с Богом не говорил лицом к лицу на горе и все книги Моисеевы не он написал.
По этому ты язычник называющий себя христианином, но неверующий и не знающий Бога живого сотворившего небо и землю. Бесы верят и трепещут, а ты хулиш Бога и Дух Святой, не боясь последствий, которые тебе и сатане уготовил Бог.

[Тимофей-64]

1. А ты всех православных знаешь и можешь за всех ответ пред Богом держать? Руку свою даш на отсечение, что такого не было и нет?

2. Реальный случай, только с женщиной пришедшей к нам в молитвенный дом.

3. Конечно неправда, Моисей ведь с Богом не говорил лицом к лицу на горе и все книги Моисеевы не он написал.
По этому ты язычник называющий себя христианином, но неверующий и не знающий Бога живого сотворившего небо и землю. Бесы верят и трепещут, а ты хулиш Бога и Дух Святой, не боясь последствий, которые тебе и сатане уготовил Бог.

1. Так я и не допускаю ОБОБЩАЮЩИХ высказываний за всех.
Отразил Ваше конкретное обобщение ЗА ВСЕХ православных.

2. ну растерялась женщина, не смогла пары слов связать от культурного шока. И что? Это повод к обобщению?

3. От слов своих оправдишься или осудишься.

[Heruvimos]

По-моему, Он достаточно четко дал понять, что сравнивает не себя со змеем. А САМ СПОСОБ КАЗНИ.
Вознесение на крест он сравнил с вознесением медного змея на древко.
Вот что сопоставлено. Законно и корректно.

Насколько я слышал, есть два момента. В приличном античном обществе прямо не упоминали такую отвратительную вещь, как распятие. Говорили эвфемизмами или иносказаниями. Это первое. Так поступает и Иисус в беседе с уважаемым человеком.
Второе. Судя по хронологии, еще мальчиком Иисус должен был видеть восстание Иуды Галилеянина в Галилее. С большой вероятностью, можно полагать, что сцены распятия Он тоже видел, и они отпечатлелись в памяти. Косвенно это может подтверждаться ужасом Гефсиманской молитвы. Но вот, среди прочего это обстоятельство тоже имеет отношение к данной беседе с Никодимом.

Да, спасибо, мне понравился ваш комментарий.

[Heruvimos]

Вот и медного змея Моисей сделал для людей, чтоб взглянув на него люди вспоминали о Боге и о проклятии змея Богом.

То есть змей символизировал побеждённого сатану?

- - - - - Добавлено - - - - -

Да просто не хотите сораспинаться.

Проще сказать, что ничего не понятно.

Ничего не понятно.

[beta]

То есть змей символизировал побеждённого сатану?
......

Человеческую плоть.

Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
(Матф.16:23)

Вот то думаешь по плоти, а не по духу, должно быть распято на кресте.

[Dyx]

То есть змей символизировал побеждённого сатану?

С головой у тебя не впорядке. Причём тут сатана?


Мне дана власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью и ничто не повредит мне...

[Heruvimos]

Человеческую плоть.

Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
(Матф.16:23)

Вот то думаешь по плоти, а не по духу, должно быть распято на кресте.

И что Христос распял на кресте?

- - - - - Добавлено - - - - -

С головой у тебя не впорядке. Причём тут сатана?


Мне дана власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью и ничто не повредит мне...

Поэтому и власть дана, что сатана побеждён. Поэтому и символ дан: змей на кресте. Сошлось? А вы с больной головы на здоровую.... не хорошо.

[beta]

И что Христос распял на кресте?

Плоть Человека, сказав: " не чего Я ( плоть) хочу, но чего Ты ( Дух) хочешь.