Что значит "ваш отец диавол"? Св. Евангелие от Иоанна 8:44

[Даниэль Алиевский]

Уважаю. Вот и определитесь что первично в данном случае. Или вставьте Каина в парадигму археологов, либо вставьте людей докембрийского неолита в мир библейских представлений.

Не вполне понимаю, что и зачем я должен "вставлять". Бог сотворил единый мир. Об этом мире можно получить знания как из Его слов, так и путем непосредственного изучения. Результаты, естественно, будут одинаковы, мир-то один и тот же.

Как в школе: что-то рассказывает учитель, а в чем-то просит разобраться самостоятельно, в порядке домашнего задания. Наши мудрецы говорили, что изучение природы - наилучший комментарий к Торе. В частности, современная археология внесла уже весьма значительный вклад в изучение библейской истории, подтверждая и уточняя ее.

Если у вас есть какие-то вопросы по поводу того, почему Тора не называет людей палеолита адамами, то есть много известных ответов. Наиболее точный, наверно, в нашем курсе: https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...ays.html#day_6

В принципе одни, но разница есть. Во-первых судьи, которые судят находят разные применения и разную строгость.

Неправда ваша. Закон один для каждого. Правда, к колену левитов требования строже, но города тут ни при чем.

А вот и в Торе:
26 если же убийца выйдет за предел города убежища, в который он убежал,
27 и найдет его мститель за кровь вне пределов города убежища его, и убьет убийцу сего мститель за кровь, то не будет на нем [вины] кровопролития,
(Чис.35:26,27)

Город-убежище - это не всякий город. Это город левитов. Иерусалим, например, не годится на эту функцию.

В окружении левитов, непрерывно занятых Божественной работой, есть шансы, что убийца, убивший по неосторожности, исправит себя и научится быть более бережным к человеческой жизни. В современных условиях это могло бы значить, например, что водитель настолько глубоко осознает Учение Бога, что более никогда не превысит скорость и даже на зеленый свет будет проезжать перекресток с величайшей осторожностью. Как говорил наш рав, если бы закон о нечаянном убийце действовал сегодня, то количество ДТП свелось бы почти к нулю. Кто ж захочет рисковать пожизненным заключением в маленьком городе?

О!
Город - это место, где действует закон. Авраам выходит из города, где действует один закон и ищет город, где действует другой закон.
Если вернуться к Сдому, то у Авраама была возможность изменить закон Сдома, и жители не были бы уничтожены.

С вашего разрешения, Авраам не искал никакого города, а разбивал шатры там, где укажет ему Бог. Вообще, его задачей было обойти всю землю Израиля, чтобы зафиксировать дарованное ему право на нее. Это связано с варками, если хотите узнать - см. курс.

Насчет изменения закона Сдома вы тоже что-то путаете. Авраам спорил с Богом, чтобы не погубить праведников. Но 10 праведников не нашлось, праведниками оказались только Лот и его семья - которые и были спасены.

[Diogen]

Не вполне понимаю, что и зачем я должен "вставлять". Бог сотворил единый мир. Об этом мире можно получить знания как из Его слов, так и путем непосредственного изучения. Результаты, естественно, будут одинаковы, мир-то один и тот же.
Как в школе: что-то рассказывает учитель, а в чем-то просит разобраться самостоятельно, в порядке домашнего задания. Наши мудрецы говорили, что изучение природы - наилучший комментарий к Торе. В частности, современная археология внесла уже весьма значительный вклад в изучение библейской истории, подтверждая и уточняя ее.

Если у вас есть какие-то вопросы по поводу того, почему Тора не называет людей палеолита адамами, то есть много известных ответов. Наиболее точный, наверно, в нашем курсе: https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...ays.html#day_6

Предположу, что гипотеза датировки находок неолита не может быть проверена экспериментальным путём.

Неправда ваша. Закон один для каждого. Правда, к колену левитов требования строже, но города тут ни при чем.

Книга Судей гл. 19 фиксирует разночтение судебных решений в разных коленах израилевых.

Город-убежище - это не всякий город. Это город левитов. Иерусалим, например, не годится на эту функцию.

В окружении левитов, непрерывно занятых Божественной работой, есть шансы, что убийца, убивший по неосторожности, исправит себя и научится быть более бережным к человеческой жизни. В современных условиях это могло бы значить, например, что водитель настолько глубоко осознает Учение Бога, что более никогда не превысит скорость и даже на зеленый свет будет проезжать перекресток с величайшей осторожностью. Как говорил наш рав, если бы закон о нечаянном убийце действовал сегодня, то количество ДТП свелось бы почти к нулю. Кто ж захочет рисковать пожизненным заключением в маленьком городе?

Отлично! Вот мы и нашли отличие города от остальных мест, которые называются "поле".

С вашего разрешения, Авраам не искал никакого города, а разбивал шатры там, где укажет ему Бог. Вообще, его задачей было обойти всю землю Израиля, чтобы зафиксировать дарованное ему право на нее. Это связано с варками, если хотите узнать - см. курс.

9 Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования; ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог.
(Евр.11:9,10)

Насчет изменения закона Сдома вы тоже что-то путаете. Авраам спорил с Богом, чтобы не погубить праведников. Но 10 праведников не нашлось, праведниками оказались только Лот и его семья - которые и были спасены.

До рассуждений о споре Авраама с Богом расскажите что вы знаете о том, по каким законам жил Сдом на разных этапах существования.

[Даниэль Алиевский]

Предположу, что гипотеза датировки находок неолита не может быть проверена экспериментальным путём.

Предполагайте, пожалуйста! Я же исхожу из доверия профессионалам. Это подход 8-го Дня. Я сам профессионал в своей области, и если профессионалы в других областях что-то авторитетно утверждают, то я этому доверяю. Если очень нужно, проверяю, благо профессионалы никогда не скрывают доказательств.

Книга Судей гл. 19 фиксирует разночтение судебных решений в разных коленах израилевых.

Вы так вот мягко называете страшное преступление "разночтениями"? Вот, женщину изнасиловали, порвали и убили, и это - "разночтения"? Прямо не знаю, что тут сказать... Ну, давайте считать сегодняшние изнасилования в Украине разночтениями судебных решений. Вы правда так думаете?

Отлично! Вот мы и нашли отличие города от остальных мест, которые называются "поле".

Если вы нашли, поделитесь. Я пока не понимаю.

До рассуждений о споре Авраама с Богом расскажите что вы знаете о том, по каким законам жил Сдом на разных этапах существования.

Не знаю. Есть кое-что у Йехезкеля (16:49), но вообще Библия не акцентируется на делах грешников. Так или иначе, это был грешный город.

Скажите, а откуда вообще вы выводите идею о том, что город - закон, а поле - беззаконие?

[Diogen]

Предполагайте, пожалуйста! Я же исхожу из доверия профессионалам. Это подход 8-го Дня. Я сам профессионал в своей области, и если профессионалы в других областях что-то авторитетно утверждают, то я этому доверяю. Если очень нужно, проверяю, благо профессионалы никогда не скрывают доказательств.

Вот именно - доказательств. А их нет. Как вообще вы себе представляете эксперимент, который тянется 9000 лет? У профессионалов имеется только гипотеза, а не доказательства.

Вы так вот мягко называете страшное преступление "разночтениями"? Вот, женщину изнасиловали, порвали и убили, и это - "разночтения"? Прямо не знаю, что тут сказать...

Займёт немного больше времени, чем думал.
28 Он сказал ей: вставай, пойдем. Но ответа не было, [потому что она умерла]. Он положил ее на осла, встал и пошел в свое место.
29 Придя в дом свой, взял нож и, взяв наложницу свою, разрезал ее по членам ее на двенадцать частей и послал во все пределы Израилевы.
(Суд.19:28,29)"Потому что она умерла" - это вставка, которой нет в тексте. Таким образом наложница была ещё жива. Почему она умерла? Потому что кто-то взял нож и расчленил её.

Событие: Тогда как они развеселили сердца свои, вот, жители города, люди развратные, окружили дом, стучались в двери и говорили старику, хозяину дома: выведи человека, вошедшего в дом твой, мы познаем его.(Суд.19:22)
Описание: и восстали на меня жители Гивы и окружили из-за меня дом ночью; меня намеревались убить, и наложницу мою замучили, так, что она умерла;
(Суд.20:5)
Разницу видите? Суд всего Израиля получил ложное свидетельство о событии. Суд вениамитян имел другую версию событий. Из-за разночтений в разных судах произошла война - целое колено было почти истреблено.

[Даниэль Алиевский]

Вот именно - доказательств. А их нет. Как вообще вы себе представляете эксперимент, который тянется 9000 лет? У профессионалов имеется только гипотеза, а не доказательства.

Ниспровержение науки - это, пожалуйста, не ко мне. Я не поддерживаю войны с ветряными мельницами.

Мне интересно другое: более глубокое понимание слов Бога с помощью научных данных и, наоборот, более точное видение научных фактов благодаря диалогу с Богом. Если вы смотрели наш курс, то могли заметить, что Божественное откровение почти всегда идет в сочетании с научными методами - чертежами, уравнениями, данными геологии, палеонтологии и так далее. Собственно, так было всегда, во всех народах и религиях, начиная с Адама и позже Авраама - автора наиболее глубокого научного исследования мироздания, Сефер Йецира. Единственное исключение - христианская церковь, которая в последние несколько веков заняла позицию противника науки.

Займёт немного больше времени, чем думал.
28 Он сказал ей: вставай, пойдем. Но ответа не было, [потому что она умерла]. Он положил ее на осла, встал и пошел в свое место.
29 Придя в дом свой, взял нож и, взяв наложницу свою, разрезал ее по членам ее на двенадцать частей и послал во все пределы Израилевы.
(Суд.19:28,29)"Потому что она умерла" - это вставка, которой нет в тексте. Таким образом наложница была ещё жива. Почему она умерла? Потому что кто-то взял нож и расчленил её.

Событие: Тогда как они развеселили сердца свои, вот, жители города, люди развратные, окружили дом, стучались в двери и говорили старику, хозяину дома: выведи человека, вошедшего в дом твой, мы познаем его.(Суд.19:22)
Описание: и восстали на меня жители Гивы и окружили из-за меня дом ночью; меня намеревались убить, и наложницу мою замучили, так, что она умерла;
(Суд.20:5)
Разницу видите? Суд всего Израиля получил ложное свидетельство о событии. Суд вениамитян имел другую версию событий. Из-за разночтений в разных судах произошла война - целое колено было почти истреблено.

Не вижу смысла углубляться в детали, когда неверен базовый посыл. Колено Биньямина совершило страшное престулпение. Это не суд, это беззаконие. Просто на этот раз евреи дошли до такой степени беззакония, что в итоге чуть не погибло целое колено. Детали, если вам интересно, вы найдете в любом еврейском комментарии на Танах.

[Diogen]

Мне интересно другое: более глубокое понимание слов Бога с помощью научных данных и, наоборот, более точное видение научных фактов благодаря диалогу с Богом.

О!
Научные факты - это одно, научные гипотезы - это другое. Иерихо - 9000 лет до н.э.- это гипотеза.

Не знаю. Есть кое-что у Йехезкеля (16:49), но вообще Библия не акцентируется на делах грешников. Так или иначе, это был грешный город.

Сдом, находясь под властью Кедорлаомера жил по законам Вавилона. (Т.е. вероятно Законы Хаммурапи). И платили налоги.
Через 12 лет коррупция достигла уровня царей, и 5 городов Иорданской долины перестали платить.
Ещё через 2 года - война 4 царей против 5. Авраам завоёвывает независимость для Сдома от вавилонского закона.
При этом у него была возможность распространить свою власть и закон на Сдом.
Сдом остаётся без закона и быстро деградирует.
Бог показал Аврааму последствия его выбора.

Скажите, а откуда вообще вы выводите идею о том, что город - закон, а поле - беззаконие?

Из толкования на историю Каина и Авеля.

[Даниэль Алиевский]

О!
Научные факты - это одно, научные гипотезы - это другое. Иерихо - 9000 лет до н.э.- это гипотеза.

Если не ошибаюсь, там довольно надежные датировки. Но, как бы то ни было, это неважно, мы не на археологическом форуме. Есть и другие древние города.
Для меня важно другое: научные факты и научные гипотезы являются хорошим инструментом понимания мироздания, который раскрывает и дополняет, а не противоречит Учению Бога.

Сдом, находясь под властью Кедорлаомера жил по законам Вавилона. (Т.е. вероятно Законы Хаммурапи). И платили налоги.
Через 12 лет коррупция достигла уровня царей, и 5 городов Иорданской долины перестали платить.
Ещё через 2 года - война 4 царей против 5. Авраам завоёвывает независимость для Сдома от вавилонского закона.
При этом у него была возможность распространить свою власть и закон на Сдом.
Сдом остаётся без закона и быстро деградирует.

И что из этого следует?

Бог показал Аврааму последствия его выбора.

Какого выбора? Авраам не выбирал, а требовал от Бога пощадить праведников.

Из толкования на историю Каина и Авеля.

Напомните, что за толкование. По Библии, Каин стал кочевником, а никак не оседлым горожанином. Возглавил строительство города - но жить там не стал.

[Diogen]

Если не ошибаюсь, там довольно надежные датировки. Но, как бы то ни было, это неважно, мы не на археологическом форуме. Есть и другие древние города.
Для меня важно другое: научные факты и научные гипотезы являются хорошим инструментом понимания мироздания, который раскрывает и дополняет, а не противоречит Учению Бога.

Об этом и речь. Как вы эти надёжные датировки совмещаете с Библейской историей - существовали народы до Каина? Совсем-совсем нет противоречий?

И что из этого следует?

Например то, что Кедорлаомер вышел воевать не просто так, а наказывал нарушение тех правил, которые нарушили содомляне - люди, бывшие частью городской системы.
К кочевникам в поле данная акция наказания не относилась.

Какого выбора? Авраам не выбирал, а требовал от Бога пощадить праведников.

Авраам выбрал НЕ БРАТЬ на себя ответственность за содомлян, которые по статусу были его рабами. На тот момент Бог не получил ещё жалоб на грех содомлян.

Напомните, что за толкование. По Библии, Каин стал кочевником, а никак не оседлым горожанином. Возглавил строительство города - но жить там не стал.

По Библии скотоводом, т.е. кочевником стал Авель. А Каин имел "особую связь" с землёй, от которой брал силу. Это говорит об осёдлости.

[Даниэль Алиевский]

Об этом и речь. Как вы эти надёжные датировки совмещаете с Библейской историей - существовали народы до Каина? Совсем-совсем нет противоречий?

Совсем-совсем.
Есть некоторые не разрешенные пока вопросы - например, когда именно начался 3-й день творения с его "семенами", был то архей или катархей. Но противоречий я не знаю.

Например то, что Кедорлаомер вышел воевать не просто так, а наказывал нарушение тех правил, которые нарушили содомляне - люди, бывшие частью городской системы.

Что? По Библии, эти города просто взбунтовались против завоевателей.

Авраам выбрал НЕ БРАТЬ на себя ответственность за содомлян, которые по статусу были его рабами. На тот момент Бог не получил ещё жалоб на грех содомлян.

Рабами? Я каждый год читаю Тору, но никогда и нигде не видел, чтобы содомляне были рабами Авраама.

По Библии скотоводом, т.е. кочевником стал Авель. А Каин имел "особую связь" с землёй, от которой брал силу. Это говорит об осёдлости.

Скотоводом, но не кочевником. А вот про Каина сказано "ты будешь изгнанником и скитальцем на земле".

[Diogen]

Что? По Библии, эти города просто взбунтовались против завоевателей.

Взбунтовались - да. Можете показать, что 12 лет до этого их "завоевали"?

Рабами? Я каждый год читаю Тору, но никогда и нигде не видел, чтобы содомляне были рабами Авраама.

Содомляне, оказавшиеся в плену у Кедорлаомера приобрели статус рабов. Авраам побеждает Кедорлаомера и приобретает право на все трофеи, включая рабов.
Платя десятину Мелхиседеку - он оплатил ТОЛЬКО из имущества, т.е. царь Сдома увидел, что Авраам не претендует на души людей и начал торги, выторговав себе людей (души).

Скотоводом, но не кочевником. А вот про Каина сказано "ты будешь изгнанником и скитальцем на земле".

Сктовод=кочевник.
Каин - земля не даст силы. Это значит, что раньше давала. Каин-стремление к осёдлости (в противоположность Авелю)

[Даниэль Алиевский]

Взбунтовались - да. Можете показать, что 12 лет до этого их "завоевали"?

Ну это как бы прямой смысл.
Двенадцать лет были они в порабощении у Кедорлаомера, а в тринадцатом году возмутились.
Хотите понять иначе - пожалуйста, но это же ничего не меняет.

Вот цари, которые пошли войной на 5 городов:
И было во дни Амрафела, царя Сеннаарского, Ариоха, царя Елласарского, Кедорлаомера, царя Еламского, и Фидала, царя Гоимского

Посмотрите исторические комментарии. Это предводители довольно значительных царств, возможно, самых крупных в ту эпоху. А 5 городов - это 5 городов. Маленьких городов. В современном понимании - масштаба небольшой деревни, максимум несколько сот человек (в Израиле мы навидались раскопок таких поселений).

Собственно, тут даже нет вопроса о завоевании. Это примерно как сказать: пришла армия США и завовала вот эту индейскую деревню. Это самоочевидно. И далее, когда они пришли с карательной экспедицией, они попросту смели все народы на своем пути.

В этом ведь и масштаб чуда: Авраам с горсткой учеников сумел победить могущественные армии.

Содомляне, оказавшиеся в плену у Кедорлаомера приобрели статус рабов. Авраам побеждает Кедорлаомера и приобретает право на все трофеи, включая рабов.

Вы очень вольно толкуете Библию. Сказано строго обратное:

Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли, что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама

Это было принципиально: Авраам не хотел связывать себя каким-либо образом, в том числе экономическим, с чуждыми царями. Он должен был оставаться свободен и

Платя десятину Мелхиседеку - он оплатил ТОЛЬКО из имущества, т.е. царь Сдома увидел, что Авраам не претендует на души людей и начал торги, выторговав себе людей (души).

Господь с вами. Где вы такое нашли? Аврааму случалось торговаться - с Богом по поводу праведнков. Но никак не с царями

Скотовод=кочевник.

С чего вдруг? Евреи всю свою древнюю историю были скотоводами. Но не кочевниками.
Даже у моей русской прабабушки были коровы. Но это же не делало ее кочевницей. Вокруг нас живет масса бедуинов-скотоводов, их коровы пасутся на всех окрестных горах - но они опять-таки не кочевники, а живут в своих деревнях.

Каин - земля не даст силы. Это значит, что раньше давала. Каин-стремление к осёдлости (в противоположность Авелю)

Я не против ваших идей, но их надо бы как-то аргументировать - ссылками на Писание, на комментарии, на что-нибудь еще.
Нигде не сказано, что Авель где-то там кочевал.

[Diogen]

Ну это как бы прямой смысл.
Двенадцать лет были они в порабощении у Кедорлаомера, а в тринадцатом году возмутились.
Хотите понять иначе - пожалуйста, но это же ничего не меняет.

Вот цари, которые пошли войной на 5 городов:
И было во дни Амрафела, царя Сеннаарского, Ариоха, царя Елласарского, Кедорлаомера, царя Еламского, и Фидала, царя Гоимского

Посмотрите исторические комментарии. Это предводители довольно значительных царств, возможно, самых крупных в ту эпоху. А 5 городов - это 5 городов. Маленьких городов. В современном понимании - масштаба небольшой деревни, максимум несколько сот человек (в Израиле мы навидались раскопок таких поселений).

Собственно, тут даже нет вопроса о завоевании. Это примерно как сказать: пришла армия США и завовала вот эту индейскую деревню. Это самоочевидно. И далее, когда они пришли с карательной экспедицией, они попросту смели все народы на своем пути.

В этом ведь и масштаб чуда: Авраам с горсткой учеников сумел победить могущественные армии.

Меняет. Предводители довольно значимых царств СОЗДАЛИ успешное с/х предприятие в Иорданской долине. Предприятие было укомплектовано штатом и начало функционировать. 12 лет приходили выплаты по возврату инвестиций. А потом предприятие перестало давать прибыль. Нужно приструнить тех, кто погряз в коррупции.

Вы очень вольно толкуете Библию. Сказано строго обратное:

Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли, что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама

Это было принципиально: Авраам не хотел связывать себя каким-либо образом, в том числе экономическим, с чуждыми царями. Он должен был оставаться свободен и


Господь с вами. Где вы такое нашли? Аврааму случалось торговаться - с Богом по поводу праведнков. Но никак не с царями

Авраам захватил трофеи в честном бою. Чьи они - Авраама или Сдомского царя? В том-то всё и дело, что по тому, как Авраам отдавал десятину царь Сдома нашёл для себя возможность торговаться - и выторговал ДУШИ, на которые Авраам не стал претендовать.
А уже потом, когда упустил возможность на них повлиять, стал торговаться с Богом.

С чего вдруг? Евреи всю свою древнюю историю были скотоводами. Но не кочевниками.
Даже у моей русской прабабушки были коровы. Но это же не делало ее кочевницей. Вокруг нас живет масса бедуинов-скотоводов, их коровы пасутся на всех окрестных горах - но они опять-таки не кочевники, а живут в своих деревнях.

Основной доход приходит от обработки земли или от результатов скотоводства?
Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный;
(Втор.26:5)
а сыны ваши будут кочевать в пустыне сорок лет, и будут нести [наказание] за блудодейство ваше, доколе не погибнут все тела ваши в пустыне;
(Чис.14:33)
"Кочевать" - перевод слова רֹעִים, Номер Стронга: 7462, это слово часто применяется к древним евреям.

Я не против ваших идей, но их надо бы как-то аргументировать - ссылками на Писание, на комментарии, на что-нибудь еще.
Нигде не сказано, что Авель где-то там кочевал.

ОК.
Построить цивилизацию- это тяжёлая работа, это земледелие. Быть свободным художником – это скатоводство. Смотришь на небо, играешь на дудочке, думаешь о природе. И поэтому Авель выбирает себе работу скотовода. Он не хочет взять себе такую тяжёлую ношу, которую берёт Каин. С самого начала Каин берётся за бревно, а Авель немножко держится за краешек. И вот к концу дней Каин принёс жертву Богу. –Это действие хорошее или плохое? Это, конечно достижение. А Авель принёс из лучших своих овец. И тут нам понятно, что Каин принёс не из лучших.
Что за «конец дней», конец эпохи? Мидраш: когда он смог наконец-то себя обеспечивать, всё организовал, всё наладил, теперь можно жертву Богу принести. То есть Каин принёс жертву Богу в конце процесса. Другими словами, Каин относится к Богу как к дополнительной вещи. Именно после этого Тора заповедует приносить Богу первые плоды урожая. А не остатки, которые раздают бедным. Вот, собрал урожай пшеницы, пускай колоски и недожатое достанется бедным. Пускай подберут те, у кого много свободного времени. Отношение Каина к Богу похоже на отношение к бедным. Я себе основное собрал, в конце я тебе что-то дам. А нужно Господа чтить не к концу, а в начале. Не что-то оставшееся от сбора, а лучшее. И это более правильное жертвоприношение. Поэтому жертва Каина хорошая, но недостаточно продвинутая. То есть Каин – хороший человек, который пока находится в какой-то стадии развития. Хорошо, что уже приносит жертву, но пока ещё не в полноте.
Сам Авель не пошёл приносить жертву первым. Но когда Каин принёс жертву, Авель решил показать, что Каин неправ.
А Бог обращается к дару Авеля, а не к дару Каина. Этим Он показывает, что дар Авеля правильнее. Каин, научись, а Каин просто растерялся: «Как же так!». Всевышний: «всё в порядке. Будешь учиться – будешь продвигаться, Всё в твоих руках». Бог считает, что Каин способен сделать большее. Может продвинутся, может научиться, может преодолеть грех. Да, это тяжело, но задача по силам.
Бог воспитывает не Авеля, а Каина, как более перспективного ученика. У него настоящий фундамент, в отличие от Авеля, от которого ничего не осталось. По преданию жена Ноя была из рода Каина.
Реакция Каина. «И говорил Каин брату своему Авелю. И было когда они были в поле восстал Каин на Авеля и его убил». Здесь внутри стиха стоит абзац. То есть. «Каин говорил….» Тора не говорит что говорил Каин, но Тора говорит что Каин таки разговаривал с братом, а Авель не разговаривает, игнорирует, но даёт пример правильного поведения: «Я прав, смотри и учись!». Значит главное – сам факт разговора. И через себя Каин называет Авеля братом, т.е. Каин воспринял то, что Бог ему сказал: «Хорошо, выйду из депрессии, пойду учиться». А учитель сбежал и не хочет разговаривать, не хочет выполнять свою функцию. Вот Каин его и убивает.
«Разве я сторож брату?» - ведь брат-то отказался поступать по-братски. «Я не могу поддерживать братство в одиночку».
Такая ситуация создаёт проклятие. Земля не даёт урожая.
Исправление Каина происходит через то, что он сам должен стать Авелем – скитается по земле, как пастух. Каким-то образом самому учить себя.
Каждый, кто встретит – убьёт – без земли, пустой человек. Знак для защиты Каина.
Каин убил Авеля в поле, поэтому строит город, который противостоит природе – цивилизацию.

[Даниэль Алиевский]

Меняет. Предводители довольно значимых царств СОЗДАЛИ успешное с/х предприятие в Иорданской долине. Предприятие было укомплектовано штатом и начало функционировать. 12 лет приходили выплаты по возврату инвестиций. А потом предприятие перестало давать прибыль. Нужно приструнить тех, кто погряз в коррупции.

При всем уважении - откуда вы это взяли?
Я там был. Там пустыня. Горы, пески. Причем уже миллионы лет, как минимум с тех пор, как эта геологическая впадина была отрезана от Средиземного моря.
Библия говорит, что там все же была хорошая природа, что-то вроде сада, где могли процветать несколько городов: "как сад Господень, как земля Египетская". Но зачем это великим народам востока, где течет Тигр и Евфрат, а почва дает огромные урожаи?
Ни в Библии, ни в истории я не могу увидеть, что это было "с/х предприятие" и что оно "возвращало инвестиции".

Авраам захватил трофеи в честном бою. Чьи они - Авраама или Сдомского царя? В том-то всё и дело, что по тому, как Авраам отдавал десятину царь Сдома нашёл для себя возможность торговаться - и выторговал ДУШИ, на которые Авраам не стал претендовать.

По Библии, Аврам просто от всего отказался. Да он и не собирался захватывать трофеи, он шел спасать племянника. Шел на совершенно безнадежное предприятие - триста человек против всей (в современных аналогиях) американской армии.

А уже потом, когда упустил возможность на них повлиять, стал торговаться с Богом.

Как? Какую возможность? За что именно он торговался с Богом?

Основной доход приходит от обработки земли или от результатов скотоводства?

Кому как. Оба этих направления очень значимы в сельском хозяйстве. Евреи больше специализировались на скотоводстве, если верить Библии. Это и понятно - наши земли прекрасно подходят для скота (наблюдаем это постоянно), а вот земледелие здесь, в отличие от юга России и Украины, более проблематично. Поэтому тема скота и жертв скота проходит через всю Библию красной нитью.

Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный;

Мне привычнее другой перевод: http://chassidus.ru/toraonline/?chum...ter=26&posuk=5
Так или иначе, нет спора о том, что праотцы странствовали. Кроме Ицхака.

а сыны ваши будут кочевать в пустыне сорок лет, и будут нести [наказание] за блудодейство ваше, доколе не погибнут все тела ваши в пустыне;
(Чис.14:33)
"Кочевать" - перевод слова רֹעִים, Номер Стронга: 7462, это слово часто применяется к древним евреям.

Но про Каина сказано не так:
נָע וָנָד
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...ter=4&posuk=12

ОК.
Построить цивилизацию- это тяжёлая работа, это земледелие. Быть свободным художником – это скатоводство. Смотришь на небо, играешь на дудочке, думаешь о природе. И поэтому Авель выбирает себе работу скотовода. Он не хочет взять себе такую тяжёлую ношу, которую берёт Каин.

Помнится, Яаков совершенно иначе рассказывал о своей работе скотовода. Какая еще "дудочка"?

С самого начала Каин берётся за бревно, а Авель немножко держится за краешек.

Где это сказано?

И вот к концу дней Каин принёс жертву Богу. –Это действие хорошее или плохое? Это, конечно достижение. А Авель принёс из лучших своих овец. И тут нам понятно, что Каин принёс не из лучших.

Что за «конец дней», конец эпохи? Мидраш: когда он смог наконец-то себя обеспечивать, всё организовал, всё наладил, теперь можно жертву Богу принести. То есть Каин принёс жертву Богу в конце процесса. Другими словами, Каин относится к Богу как к дополнительной вещи. Именно после этого Тора заповедует приносить Богу первые плоды урожая. А не остатки, которые раздают бедным. Вот, собрал урожай пшеницы, пускай колоски и недожатое достанется бедным. Пускай подберут те, у кого много свободного времени. Отношение Каина к Богу похоже на отношение к бедным. Я себе основное собрал, в конце я тебе что-то дам. А нужно Господа чтить не к концу, а в начале. Не что-то оставшееся от сбора, а лучшее. И это более правильное жертвоприношение. Поэтому жертва Каина хорошая, но недостаточно продвинутая. То есть Каин – хороший человек, который пока находится в какой-то стадии развития. Хорошо, что уже приносит жертву, но пока ещё не в полноте.
Сам Авель не пошёл приносить жертву первым. Но когда Каин принёс жертву, Авель решил показать, что Каин неправ.
А Бог обращается к дару Авеля, а не к дару Каина. Этим Он показывает, что дар Авеля правильнее. Каин, научись, а Каин просто растерялся: «Как же так!». Всевышний: «всё в порядке. Будешь учиться – будешь продвигаться, Всё в твоих руках». Бог считает, что Каин способен сделать большее. Может продвинутся, может научиться, может преодолеть грех. Да, это тяжело, но задача по силам.
Бог воспитывает не Авеля, а Каина, как более перспективного ученика. У него настоящий фундамент, в отличие от Авеля, от которого ничего не осталось. По преданию жена Ноя была из рода Каина.

Это интересно, но я не знаю, на что вы опираетесь. Дайте хотя бы ссылки.

Реакция Каина. «И говорил Каин брату своему Авелю. И было когда они были в поле восстал Каин на Авеля и его убил». Здесь внутри стиха стоит абзац. То есть. «Каин говорил….» Тора не говорит что говорил Каин, но Тора говорит что Каин таки разговаривал с братом, а Авель не разговаривает, игнорирует, но даёт пример правильного поведения: «Я прав, смотри и учись!». Значит главное – сам факт разговора. И через себя Каин называет Авеля братом, т.е. Каин воспринял то, что Бог ему сказал: «Хорошо, выйду из депрессии, пойду учиться». А учитель сбежал и не хочет разговаривать, не хочет выполнять свою функцию. Вот Каин его и убивает.

То, что разговор в Торе не описан - известно. Но дальше в чем логика? Если учитель (ваша идея, в Торе этого нет) отказыватся учить, значит, его надо убить? В этом я не могу увидеть ни логику, ни смысл.

«Разве я сторож брату?» - ведь брат-то отказался поступать по-братски. «Я не могу поддерживать братство в одиночку».
Такая ситуация создаёт проклятие. Земля не даёт урожая.
Исправление Каина происходит через то, что он сам должен стать Авелем – скитается по земле, как пастух. Каким-то образом самому учить себя.

Но не сказано, что он стал скотоводом. Да, он вел кочевой образ жизни, но про уподобление Авелю нет ничего. Известно лишь, что он женился, причем настолько удачно, что смог возглавить строительство города.

Каждый, кто встретит – убьёт – без земли, пустой человек. Знак для защиты Каина.
Каин убил Авеля в поле, поэтому строит город, который противостоит природе – цивилизацию.

И вот снова спорный тезис. Почему город непременно противостоит природе? Это ведь не Нижний Тагил с его смогом. Это некоторое количество каменных построек, скорее всего на вершине холма. А вокруг - поля.

[Diogen]

При всем уважении - откуда вы это взяли?
Я там был. Там пустыня. Горы, пески. Причем уже миллионы лет, как минимум с тех пор, как эта геологическая впадина была отрезана от Средиземного моря.
Библия говорит, что там все же была хорошая природа, что-то вроде сада, где могли процветать несколько городов: "как сад Господень, как земля Египетская". Но зачем это великим народам востока, где течет Тигр и Евфрат, а почва дает огромные урожаи?
Ни в Библии, ни в истории я не могу увидеть, что это было "с/х предприятие" и что оно "возвращало инвестиции".

У вас вопросы на Нобелевскую премию, и плодятся как кролики.

Артезианские воды находятся глубже 100 м. Иорданская долина разрезает ландшафт на глубину 400 м. ниже уровня моря, не считая высоты гор. Поэтому артезианские воды выходят на поверхность на склонах иорданской долины. Кроме воды, в Иорданской долине температура как правило выше, чем в округе. Плюс защищённость от ветров. Эти факторы создали благоприятную обстановку для роста растений. Некоторые ручьи испаряются, не достигая дна долины - эдакая экваториальная влажная атмосфера, в которой всё растёт и плодоносит само. Так было в Сдоме до того, как место превратилось в Мертвое море. Представление об этом явлении можно получить, посетив Эйн-Геди.

Главным из 4 царей был Амрафел (те же согласные, что и у Хаммурапи). Три остальных царя- его подчинённые. Военными действиями руководит тот, в чьей зоне ответственности ведётся операция. За этот регион отвечал Кедорлаомер. Его интересовали Васан, затем ниже по течению Иордана - плодоносная долина. Чтобы регулярно получать доход, нужно создать основу, которая будет этот доход производить. С/х предприятие в таком месте с этой задачей справилось бы.

По Библии, Аврам просто от всего отказался.

ОК. Для того, чтобы ОТКАЗАТЬСЯ, нужно сначала приобрести права на то, от чего отказываешься, верно?
Вот я и говорю, что Авраам ОТКАЗАЛСЯ от ответственности за содомлян. Раз отказался- значит имел полноценную возможность на них повлиять непосредственно.

Так или иначе, нет спора о том, что праотцы странствовали. Кроме Ицхака.

Ок. Ицхак - единственный, который экспериментировал с севом и жатвой. И после этого эксперимента его прогнали - таки странствовал, но внутри Эрец Исраэль.

Но про Каина сказано не так:
נָע וָנָד
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...ter=4&posuk=12
Помнится, Яаков совершенно иначе рассказывал о своей работе скотовода. Какая еще "дудочка"?
Где это сказано?
Это интересно, но я не знаю, на что вы опираетесь. Дайте хотя бы ссылки.
То, что разговор в Торе не описан - известно. Но дальше в чем логика? Если учитель (ваша идея, в Торе этого нет) отказыватся учить, значит, его надо убить? В этом я не могу увидеть ни логику, ни смысл.
Но не сказано, что он стал скотоводом. Да, он вел кочевой образ жизни, но про уподобление Авелю нет ничего. Известно лишь, что он женился, причем настолько удачно, что смог возглавить строительство города.
И вот снова спорный тезис. Почему город непременно противостоит природе? Это ведь не Нижний Тагил с его смогом. Это некоторое количество каменных построек, скорее всего на вершине холма. А вокруг - поля.

Вы попросили толкование, на которое я опираюсь. Я его дал. Обсуждать его - это отдельная тема. Это как вы отсылаете к материалам по лекциям 8-го дня: нужно быть в теме, чтобы понимать что к чему. Толкование - можете принимать, можете не принимать выбрать себе другое, которое вам ближе- на здоровье.

По этому поводу ходит анекдот, что создали программу для галахических вопросов. В окошко нужно ввести галахический вопрос, в другое - желательный ответ, и программа выдаст адрес раввина, который так ответит.

[Diogen]

Не вижу смысла углубляться в детали, когда неверен базовый посыл. Колено Биньямина совершило страшное престулпение. Это не суд, это беззаконие. Просто на этот раз евреи дошли до такой степени беззакония, что в итоге чуть не погибло целое колено. Детали, если вам интересно, вы найдете в любом еврейском комментарии на Танах.

https://youtu.be/K1bfXC2x648

[ЯОлег]

Что значит "ваш отец диавол"? Св. Евангелие от Иоанна 8:44
Уважаемые участники! Мне хотелось бы затронуть тему, которая довольно часто служила поводом для раздоров между нашими религиями. Дело в том, что, насколько я сумел разобраться, это просто недоразумение, ставшее традицией вовсе не потому, что так сказал Иисус, а в силу исторического разлада между евреями и христианами, когда каждая сторона старалась найти любые аргументы против второй стороны.
...

Да то и значит, что диаволом были одержимы иудеи, возненавидевшие Сына Божьего Иисуса Христа и распявшие Его.
А кто от Бога, тот узнаёт Бога во Христе по словам и по всем делам Его: тот слушает Его, любит Его, принимает слово Его и возрождается им из твари ветхой - от мира сего, в чадо Божие - не от мира сего.

Здесь всё просто: Бог явился нам во Христе, ради спасения нашего. И мы либо принимаем верою Его, и тогда спасаемся, рождаясь свыше. Либо отвергаем Его, а вместе с Ним и спасение своё, оставаясь тварью ветхой: во власти греха и в рабстве у диавола. Другого не дано, потому что вне Христа нет спасения, ибо Он и есть путь, истина и жизнь. И слова Христа Фоме в подтверждение тому: "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего." (Ин.14:6,7). Поэтому чада Божии узнают своего Бога во Христе, принимают Его и спасаются словом Его, возрождающим их. А не узнающие Бога во Христе, вне Бога и остаются, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Поэтому не примирять нужно Бога с князем мира сего, свет с тьмой, истину с ложью, что невозможно. А тем, кто Свои Богу, скорее оставлять пути блуждания своего, искренне каяться и становиться на единственно верный и спасительный путь, которым и является Господь наш и Бог Иисус Христос.

[Алекс]

Что значит "ваш отец диавол"?

Речь о духовном отцовстве. Это значит что иудеи водились духом лукавым, духом сатаны. Не было в них Духа Божьего.

[Vardan]

Речь о духовном отцовстве. Это значит что иудеи водились духом лукавым, духом сатаны. Не было в них Духа Божьего.

Это те, кто хотели уловить в словах и убить Христа, и так Он им сказал за это.

[Григорий Р]

. Это значит что иудеи водились духом лукавым, духом сатаны. Не было в них Духа Божьего.

Не Иудеи. Спасение же от Иудеев.

[Алекс]

Не Иудеи. Спасение же от Иудеев.

Есть разные евреи. Плохие и хорошие. Христос о плохих говорил. Но были же среди евреем первые апостолы, да и Сам Иисус был евреем. Согласен.